Да, Барон, я абсолютно согласен с тем, что существует прямая связь между мифологией и миропониманием тех людей, которые эти мифы создавали. Я вот, например, с некоторых пор очень интересуюсь этногенезом Славян, и взаимовлиянием мира Славянства и «мира Турана» - т.е., культуры кочевых североиранских народов Великой Степи – Скифов, Сарматов, Алан. То, что «иранского» в «славянском» гораздо больше, чем принято считать, это для меня уже абсолютная истина, и говорить об этом не буду. Но вот интересный момент для всей общеиндоевропейской истории, который я «открыл» сам для себя, по крайней мере – ВСЕ индоевропейские народы боятся Леса! Лес является местом обитания всякой нечисти, там живут драконы и колдуны, и т.п. Вообще Лес место тёмное, крайне загадочное и пугающее, он живёт какой-то своей, малопонятной людям и ни на что не похожей жизнью. Почти как в «Улитке на склоне» Стругацких. В славянском, например, фольклоре, явно прослеживается противопоставление Дома (своё, тёплое, уютное, населённое) и Леса (чуждое, загадочное, пустое, пугающее). В славянской мифологии абсолютно все лесные духи враждебны человеку, и только и думают как бы его извести. Вот у Финнов такого нет – для них Лес дом родной. Не зря Толкин своих Эльфов с древних Финнов «списал» - Финны (как и толкиновские Эльфы) – «дети Леса». А объясняется эта разница в миропонимании Славян (и др. индоевропейцев) и Финнов просто – финно-угорская общность складывалась и развивалась почти исключительно в лесной зоне Северной Европы – от Скандинавии до Урала, т.е., там, где росли ( и сейчас ещё частично растут) дремучие смешанные и хвойные леса, которые давали древним Финнам всё – кров, пропитание, и т.п. А индоевропейцам Лес чуждая среда потому, что он им не знаком. То есть, в то время, когда зарождалась индоевропейская мифология (думаю, что это III-II тысячелетие до н.э.), эти народы жили точно не в лесу – в лесостепи, а скорее всего, в самой что ни на есть степи. Т.е., были они если и не «настоящими» кочевниками, то подвижными, кочующими скотоводами точно! Через мифологическое отношение индоевропейцев к Лесу, как к «тёмной» стихии, хорошо виден архетип степняка-скотовода. Кстати, «степное скотоводческое» прошлое индоевропейцев подтверждается ещё и особым отношением к крупнорогатому скоту, как к мерилу богатства и знатности. Вспомните кельтскую мифологию – хотя бы «Похищение быка из Куальнге». Целая война началась из-за бурёнок. Про индийскую мифологию и говорить нечего – все ведические боги имеют в качестве аватары быка или корову. И все угоняют скот друг у друга, воюют из-за скота… Ещё архетип степняка-индоевропейца подтверждается «импульсом завоевателя». Абсолютно все индоевропейцы кочуют по просторам Евразии и захватывают новые земли, уничтожают старые цивилизации. Дольше всего этот импульс сохранился у Германцев – до XII-XIII веков, т.е., до времён полного покорения Прибалтики, когда завоевание новых земель сопровождалось их культурным освоением и переселением на эти земли представителей народа-завоевателя.
Кстати, тут и наши Фоморы могут дать пищу для размышлений и поиска архетипов! А не могли ли завоеватели-кельты представить в таком отталкивающем виде древнее, доиндоевропейское население Ирландии? Только что мне эта мысль в голову пришла…
Мол, имеем полное право завоевателя на эту страну, так как ну кто её до нас населял?! Да козломордые ущербные циклопы!!! А мы все красавцы и герои, как на подбор! Да ещё и сыновья богини Дану. То есть, сочинили, возможно, одну из первых в истории пропагандистскую байку про гнусных и мерзких врагов, и себя -красивых и достойных.
Хотя, есть гипотеза о том, что Ирландия была впервые заселена Иберами, выходцами из Испании, и даже называлась долго Ибернией. И тут, скорее всего, имело место смешение мифов всех ранних завоевателей. А Нений, записывая все эти россказни в IX веке, уже столкнулся с этим «винегретом». Всё это, конечно, просто мои фантазии.
Интересный рассказ про то, что Боги видят узоры. Я знаю другую байку, древнекитайскую: художник на базаре рисовал на картинах страховидных чертей. Один мудрый старец смотрел-смотрел на это творчество, потом не выдержал, и сказал художнику: Что ты чертей этих всё рисуешь? Нарисовал бы красивого петуха, например.
На что древнекитайский творческий работник резонно ответил: Ишь чего захотел! Петуха-то каждый видел, а вот кто видел чертей?!
Вот и я думаю – не заняться ли лепкой гнумов, домовых, леших, водяных, эльфов, кикимор болотных, троллей, орков, и прочей честной компании? Кто скажет, что неправильно сделано, и ТАКИХ чертей не бывает? Есть над чем подумать…….

Ух, еретики! Вот слеплю вам по бюсту Игнатия Лойолы или даже самого Торквемады - будете знать!

Нет!... Доктор!... Нет!... Только не это!!!
Но я думаю нам действительно не следует зацикливаться на обсуждении того, что только нам двоим интересно. По поводу отношения к лесу, оно мне кажется не однозначным. Хотя у них вообще мало к чему было однозначное отношение. Можно видеть во многих мифах большое уважение к лесу, а магия друидов тесно с ним связана. Плюс существование священных рощь.
И фоморы, например, боги не лесные, а морские. И народ населяющий в это время Ирландию упоминается - Фир Болг, беженцы из Фракии кажется, они жестоко угнетаются фоморами.
Мне кажется, что мораль того времени не требовала оправданий завоеваниям. А чем более сильный, благородный, короче достойный противник - тем больше славы. Даже в средние века мораль требовала рассуждать примерно так: "такой-то был отличный воин, мы с ним славно сразились, жаль что я его убил. А вот тот тоже славный рыцарь, надо с ним сразиться обязательно. Это будет большая честь погибнуть в таком поединке" что-то в этом роде...

Всё, Доктор, Всё! Молчу! Не надо Торквемаду !!!

кстати о морали:

Понятие подвига и его моральная сторона у индейцев Равнин значительно отличались от взглядов европейцев, потому этот раздел крайне важен для понимания действий краснокожего на тропе войны. Лишь подробное изучение шкалы воинских ценностей и относительно гибкой градации подвигов дает возможность понять, что стояло за тем или иным поступком дикого воина Равнин в зависимости от внешних факторов и его племенной принадлежности.
Убийство мужчины или женщины из враждебного племени оценивались практически равнозначно. Многочисленные утверждения о том, что определенные действия ценились особенно высоко, потому что исполнение их было сопряжено с особой опасностью, хотя и верны в целом, зачастую не выдерживают критики. Как это ни покажется странным, но данные свидетельствуют как раз о том, что для индейцев гораздо более важен был именно сам факт совершения определенного деяния, а не обстоятельства, при которых оно было совершено. Любая хитрость, дающая возможность нанести урон противнику, не подставляя себя, приветствовалась соплеменниками. Хорошим примером может послужить убийство черноногими членов мирной делегации кри весной 1869 года. Знаменитый вождь кри Маскипитун (Сломанная Рука) решил положить конец кровопролитной войне между племенами. Он отобрал десять человек, в числе которых были его сын и внук, и отправился вместе с ними в страну заклятых врагов. Обнаружив лагерь черноногих, храбрые кри сели полукругом на вершине ближайшего холма, и когда к ним подскакали воины черноногих, предложили им трубку мира. Кри знали, что черноногие легко могут перебить их, но полагались на их благоразумие. Но они не могли предположить, насколько коварен окажется враг. Здесь стоит упомянуть, что величайшим подвигом у черноногих считалось отобрать у противника оружие, особенно ружье. Верховный вождь черноногих Много Лебедей решил пойти на хитрость. "Я собираюсь отобрать все их ружья", -- хвастливо заявил он своим соплеменникам. Вскочив на коня, он подъехал к сидящим с трубкой мира кри, вытянув перед собой руки, что означало мирные намерения. Он сказал, что не вооружен, и если кри хотят заключить мир, то им следует отдать свое оружие. Маскипитун согласился, и через несколько мгновений Много Лебедей собрал все ружья. Затем он повернул коня и поехал прочь. "Вперед! Убейте их!" -- закричал он своим воинам, и множество вооруженных до зубов черноногих ринулось на беспомощных посланцев мира. Победители скальпировали трупы, сорвали с них одежды и, распевая военные песни, вернулись в лагерь. Миссионер Джон Макдугалл писал, что индейцы "изрубили старика (Маскипитуна. -- Авт.) на куски и, привязав его останки к хвостам лошадей, поскакали в свой лагерь". Черноногие были восхищены деянием вождя. Как сказал один из них: "Много Лебедей совершил свой величайший подвиг. Он был единственным в племени, кто когда-либо захватил сразу столько ружей -- более десяти за раз. Это был хороший бой, потому что в нем не пострадал никто из наших соплеменников". Индеец не только высказал всеобщее восхищение поступком вождя, но и назвал "боем" резню, в которой многочисленные воины огромного лагеря черноногих вырезали горстку безоружных людей, а Много Лебедей, совершивший "величайший подвиг", не подвергался абсолютно никакому риску. Безудержная храбрость черноногих никогда не ставилась под сомнение их белокожими и краснокожими врагами, но дело в том, что в убийстве безоружного или беспомощного врага, по индейским понятиям, не было ничего предосудительного. Напротив, сам факт того, что враги -- несомненно, не без помощи магической силы его духов-покровителей и амулетов -- попали в руки безоружными, не имея возможности причинить вред, только повышали статус предводителя. Предводителя, с которым без опаски можно отправляться в военные походы под защитой его магических сил.

В середине XIX века Рэндолф Мэрси написал несколько книг, одна из которых, названная "Путешественник по Равнинам: путеводитель для сухопутных экспедиций", изданная в 1859 году, являла собой великолепную, чрезвычайно подробную работу, описывающую решение всевозможных проблем, способных возникнуть у переселенцев на Запад. В ней он давал следующие рекомендации о том, как вести себя с индейцами: "Приближаясь к незнакомцам, равнинные индейцы пускают своих коней в галоп, и люди, не знакомые с их манерами, могут воспринять это как свидетельство враждебности. Но это их обычай в обращении и с друзьями, и с врагами, и не должен служить для необоснованной тревоги. Когда замечена скачущая таким образом группа краснокожих и они приблизились достаточно для того, чтобы разглядеть подаваемые сигналы, все, что необходимо... это поднять правую руку ладонью вперед и несколько раз двинуть ей вперед-назад. Все они понимают это как призыв остановиться, и, если они не имеют враждебных намерений, сразу же выполнят его. После этого правая рука поднимается вновь и медленно двигается вправо-влево, что означает: "Я не знаю вас. Кто вы?" На языке жестов они дадут знать, к какому племени принадлежат. Если вы их не понимаете, можно спросить, друзья они или враги, подняв обе руки сжатыми, как в рукопожатии, или сцепив оба указательных пальца. Если они настроены дружественно, то ответят тем же сигналом, если нет, то не остановят своих скакунов или сделают жест, означающий "злость". Небольшая по численности группа белых людей, путешествующих по Равнинам, не должна позволять приближаться к себе отряду незнакомых индейцев, если только не чувствует себя способной дать отпор нападению при самых невыгодных обстоятельствах. Основное правило безопасности, когда человек оказывается в прерии в одиночестве и замечает приближающуюся группу индейцев, -- не позволить им подойти ближе, а если они продолжают приближаться, дать им понять, чтобы они держались подальше. Если они не послушаются, а он имеет быстрого коня, следует мчаться к ближайшему лесу. Если индейцы нагоняют, ему следует остановиться, повернуться к ним и направить ружье на ближайшего краснокожего, что зачастую обращает их в бегство. Но никогда не стоит без надобности нажимать на спусковой крючок, потому что, как только ружье будет разряжено... его единственным спасением будет быстрота его скакуна". Мэрси знал об индейском коварстве не понаслышке. В 1849 году он выслал одного из офицеров вперед. Сам он был прикован к постели болезнью и не проследил, чтобы тот взял с собой нескольких солдат. Обнаруженные позже следы свидетельствовали о том, что к нему галопом подскакало четверо индейцев. Офицер ехал на очень быстрой лошади и мог спастись бегством, но не сделал этого. Они проехали вместе около трех миль, после чего индейцы жестоко убили его и скальпировали. Мэрси так и не смог выяснить, кто был виновен в смерти доверчивого офицера, но предположил, что тот встретился с возвращавшимися из неудачного похода молодыми воинами, которые не смогли противиться желанию захватить его скальп и лошадь.

Док, а чё всего-навсего иезуита или инквизитора? Давай уж сразу Того, Кого нельзя упоминать ближе к ночи - Врага Рода Человеческого!
Барон, да я насчёт Фоморов просто поприкалывался.
Рейтару. А почему это, Вы, Александр, считаете, что отдыхали в Сочи первый и последний раз? Ещё не вечер, как говорится...

Максимус, а Вы не заблудились в разных форумах часом?
Это всё как-то больше для mesoamerica.ru подходит. Мы с Бароном про древние индоевропейские дела всё больше тёрли...

уже и приколоться нельзя.
Смысл в чем: человек воюющий и завоевывающий - существо весьма практичное, ибо идеалисты погибают первыми. И на мораль ему - с высокой колокольни... А потомки все равно оправдают.

А чего, мы оффтопим, и Максимус оффтопит. И весьма интересно оффтопит .
Я вот тоже про мораль. Очень давно видел документальный фильм про каких-то миссионеров в Африке. Пытались они обратить одно племя в свою веру, и зачитали им, значит, новый завет. Так племя настолько восхитил поступок Иуды, что его чуть ли не сделали национальным героем...

Да, ещё чуть -чуть о том же. Ты, Барон, не путай "личную шерсть с государственной" (см. "Кавказскую пленницу") -т.е., не путай приятные широколиственные леса Южной и Центральной Европы, где, очевидно, и зародился Друидизм, с Лесом Северной Европы - тайгой дремучей по сути. Во где кикимор и лешаков навалом! Этого-то Леса и боялись.

Gennadius - "последний" или лучше было бы сказать "крайний" раз, полагаю я был именно в санатории "Приморье", а не в "большом Сочи" вообще . Как никак, а санаторий-то от бывшего 4-го управления, для слуг народа. Это было большой удачей, что мне выпала туда путевка. Но диагноз мне выписали для получения путевки такой, что мама не горюй, с этим просто не живут .
А про леса в миропонимании индоарийцев мысль очень интересная.
Считаю что Ваши с Бароном беседы о прошлом индоарийцев основанные на верованиях и преданиях надо вывести в отдельную ветку. Читать очень интересно. Здесь, на уже 5-й странице она начинает теряться.

С Уважением.

_________________
"Солдатское слово не олово"

Да я не против ещё пооффтопить на столь волнующую тему. Если, конечно, народ поддержит. А вот выводить-не выводить тему в отдельную ветку - это уже не мне решать, а нашему руководству.
В общем, как народ порешит, так и будет.

Браво,Гена!Ты вынул скелеты из шкафов многих коллег которые упорно считают себя этакими тайными ,не до конца наигравшимися в солдатики переростками.Ибо общество жестоко осмеивает всех кто хоть на полшага отступают от общей серой колонны.Так что други быть не таким ,как в нашем случае-это действительно прекрасно.Ведь если ты делаешь то ,что не делают другие и получаешь удовольствие,то ты просто -орегинал,а если от твоего увлечения еще кто-то получает положительные эмоции-то ты счастливчик!Так что элита,Гена так элита!Кто был бы против!

_________________


увидев,сколько людей тебя опередили,подумай о том сколько их отстало(Сенека)

Привет, дружище Бобиор с тремя Иксами!!! Кстати, Вовчик, это что такое –три эти ХХХ? Гриф высшей секретности? Или высший интеллектуальный индекс, присвоенный обладателю Ника? Или просто «три ХА-ХА»?
Я уже надеялся, что эта ветка отсохла, а тут ты – опоздавший пассажир. Да не собирался я никаких скелетов вытаскивать. Просто не подумав (как всегда) поместил этот пассаж (который, кстати, мне много лет назад (хе-хе…) Максимус прислал) из Кинга. Сам-то я Кинга кроме «Воспламеняющей взглядом» и «Тумана», и не читал. Сам ведь знаешь, что я беллетристику вообще почти не читаю. Я и не ожидал что такое начнётся… Но в результате и неплохо получилось – пооткровенничали ребята, душу излили. Я же говорил уже – одинокие мы люди, в сущности. Редко кто может себе позволить роскошь поговорить на те же темы с кем-то из ближайшего окружения. И Тэлниек то же имел ввиду. Я его сразу понял. Да вы, собратья, начните только своим домочадцам про ордонансовых лучников рассказывать, а там увидите реакцию. Не знаю, что по этой теме ещё сказать. Наверное, устали от неё все. Я тоже. И вообще мне ВСЁ осточертело, должен признаться вам честно. Миниатюры тоже что-то хочется послать подальше. Может, так и сделаю. Так что, если не буду долго появляться на форуме, то не поминайте, братцы, плохим словом. Аминь.

Гена...Гена!Это ты написал?На счет-ВСЕ к черту я еще понимаю,но миниатюру!Ты на это не способен ,дружище!Вот что я скажу,сходи за пивком,посмотри подборку Хорана,выспись.А потом на чердак,и аботать,аботать,аботать-как завещал великий Крупский!Ну а bobiorxxx,это не более чем дань моему сыну.Он очень любит мультик про крутых бобров ,еьу кажется что у нас с ними есть что-то общее.Может быть...ребенку виднее!

_________________


увидев,сколько людей тебя опередили,подумай о том сколько их отстало(Сенека)

Это самое,... Дядька Геннадиус, что за депресняк такой!!!! Щас мы Доктора позовем, он быстро витаминчиков выпишет! (я то еще очень надеюся услашать как такие ружья настоящие выходят, не удивлюсь если они еще и стреляют!)