автор: ANT-miniatures
альбом: Русский тяжеловооруженный копейщик 1380 год
2005г

для просмотра галереи(!!!ссылка откроется в новом окне)

Мои поздравления г-му Сапоцкому и г-же Зиновьевой!
На мой взгляд миниатюра сделана замечательно! И в скульптурной её части и в плане покраски! Замечательная, чёткая отработка деталей!
Не являясь знатоком истории Русского военного костюма, не буду высказываться относительно исторической достоверности (с интересом послежу за обсуждением более компетентных коллег ). Но, даже безотносительно к "историчности" не смог понять (определить) что же за рукавицы одеты у воина... Очень смахивает на кожанные перчатки цвета "металлик" . Интересно...
С уважением!

Работа хорошая.Историчность никакая. Дзысь,Щербаков"Куликовская битва" в чистом виде. Защита ног фантастика.Наручи Сахновка да, но без этих фантастических рукавиц и являласб пренадлежностью конных войнов. Панцырей с таким вот разрезом спереди на ременном креплении тож упоминаний не встречал.Шлем, видать из Гореликовской теории подражания Монгольским образцам, и истор анналогов тож не видел. Вообще вся эта тяжелозакованная пехота на Русь от лукавого. Пехота в отличии от Княжеских конных дружин вооружалась за свой счет и из арсеналов и имела всегда вооружения по минимому.Имхо,хочеться остаться в рамках историчности забываем Дзыся и ишем работы А.Н.Кирпичникова.

Но это проблема не мастера а выбранного для первоисточника издания.

_________________
"-When you have to shoot, shoot, don't talk." Tuco.

Добрый день.Сразу хочу ответить относительно исторической достоверности а точнее ее отсутствия.Я вполне допускаю,что Игорь Дзысь много чего придумывает в своих рисунках.И вполне вероятно,что в действительности русские и не только русские воины выглядели немного иначе а может и совсем по другому.Я решил,что фигура изображенная на известном рисунке интересна и решил что мы ее сделаем.Так что к скульптору претензий по этому вопросу предьявлять не стоит,да этого ,я надеюсь и не будет.
Я думаю что в качестве оправдания можно привести такой факт.Если брать фигуры ведущих фирм Европы,то и у них есть фигуры довольно точно соответствующие историческим реалиям,особенно если о историчсеком периоде есть масса источников как вещественных так и письменных,но если брать к примеру Средневековье,я думаю,что процент исторической точности и придумок автора составляют 50 на 50.И тем не менее это не мешает тому же Пегасу выпускать десятки интересных фигур,которые может быть и не совсем соответствуют тому или иному периоду,но которые безусловно интересны для любителей миниатюры и радуют их своим появлением.В случае с этой фигурой мы решили пойти именно поэтому пути.Так что выбор фигуры был сделан сознательно и возможные претензии о историчности тех или иных деталей мы представляли.
В настоящее время начата работа над фигурой СЛАВЯНСКОГО ВОИНА 9 века- по рисунки О.Федорова-надеюсь к этому бойцу подобных претензий будет гораздо меньше.
С уважением Vik.

Нет претензий не к мастеру ни к вашему решению.Более того мой взгляд на такие вещи близок .Тут мы с вами полностью совпадаем.
Мыже именно делаем фигуры а не истор. пособия. Само качество работы мне нравиться.Рад буду и в дальнейшем видеть в галерее работы ваших мастеров

_________________
"-When you have to shoot, shoot, don't talk." Tuco.

А вот моя позиция по этому вопросу абсолютно не совпадает! И, если разобраться, то работая военно- историческую миниатюру мы делаем именно историческое пособие!!! Мы, по сути дела иллюстрируем историю, делаем более воспринимаемыми, запоминающимися, "осязаемыми", что ли реально существовавших персонажей (пусть и в обобщённом типаже), принимавших участие в реальных исторических событиях! С вытекающим из этого условием изображать их в реально существовавших (или максимально вероятно предполагаемых) костюмах, соответствующих изображаемой эпохе и стране! Всё остальное, по большому счёту,- чистое фэнтази и к истории отношения не имеет!
С уважением!

После того, как первые мнения были высказаны и определилиись остальные контуры обсуждения, мне остается только добавить свое мнение, чтобы еще больше запутать всех.
Для начала я скажу, что мне очень нравится то, что делает художник Игорь Дзысь. Его реконструкции дают новый взгляд на тему. По крайней мере мне кажется, что в плане обсуждения реконструкций русского защитного комплекса спор еще долго не будет закончен. Хотя бы потому, что артефактов имеется немного, прочих предметов материальной культуры вроде надгробий и статуй - так же. А все, что мы имеем - это довольно предположительные попытки хоть что-то реконструировать. И тут уж диапазон мнений велик до ужаса. В общем и целом философия подхода Дзыся к реконструкции мне понятна - русский оборонительный комплекс он рассматривает как включающий европейские и восточные элементы. Более углубленно аргументированно обсуждать эту тему не берусь по причине недостаточно глубоких знаний. Но не могу отказать художнику в праве иметь свою точку зрения.

По самой фигурке скажу так: да, отличная деталировка, хорошее исполнениие. Но фигурка просто-напросто в точности воспроизводит один из рисунков Дзыся. То есть уважаемый скульптор просто взял и слепил то, что видел перед собой в книжке. То есть при этом не видно самостоятельной работы мысли самого скульптора. Вдобавок фигурка получилась чересчур коренастой, тяжелой и малоподвижной. Он и так в таком-то одеянии выглядеть должен как танк, а в таком исполнении выглядит еще тяжелее.

В заключение позволю себе высказать пару своих соображений к замечанию Тэлниека. С одной стороны он прав, говоря о том, что хорошая работа над миниатюрой действительно может и должна быть историческиим пособием. Именно так: чтобы учитель нормальной школы мог продемонстрировать такую картинку своим ученикам или человек, интересующийся военным костюмом нашел здесь достоверную ииллюстрацию на интересующую его тему. Но я все же считаю, что его мнение это только одна из отправных точек в исторической миниатюре. К этому, думаю, стоило бы добавить какой-то элемент художественного образа во первых. Потому как хорошая работа - это не только точное и аккуратное до мелочей повторение деталей костюма, но и яркий, запоминающийся персонаж. А во-вторых, что уже можно отнести и к работе, нам представленной - это взгляд и отношение самого скульптора к представленной теме. То есть в точности воспроизвести уже имеющийся рисунок - это хорошо, но ведь можно пойти и дальше... В качестве такого примера - работа мастера Злобова над Жанной Д Арк.

Пы-сы. Давайте не будем все же использовать слово "Фэнтези" в качестве ругательства. В реконструкциях, особенно по темам, не обремененным большим или достаточным количеством артефактов, так или иначе приходится дополнять костюм какими-то предположительными деталями. Это еще не фэнтези.
Пы-пы-сы. Искусство фэнтези я все равно люблю и уважаю. Но это тема уже для другого форума.

Хочу ответить на возникшие вопросы.Тема которую мы все затронули-многогранна и могут быть как тезисы за ,так и против такого видения проблемы .В качестве некоторых тезисов в защиту себя любимого...
Действительно до нас дошло не так уж много артефактов, чтобы со 100 процентной точностью кто то мог сказать-вот этой детали в таком виде быть не могло потому что не могло быть никогда. Можно осторожно сказать-пока не найдено...Или найдено,но где то лежит и не введено в научный оборот или еще что то -вариантов масса.Ведь вспомните-как практически до последнего времени преподавали в школе и не только в ней допустим период 13 века-завоевание Руси татарами-сборище непонятных людей в звериных шкурах набросилось на многострадальную раздробленную Русь и поработило ее.В качестве сильного аргумента было то,что у татар была дисциплина-если бежал один -убивали десяток и тому подобное.В настоящее время и с помощью статей того же Горелика на вопрос смотрят (весьма ограниченный круг людей-который читал его статьи и книги) несколько по другому.По крайней мере его реконструкции все же больше обьясняют по каким таким причинам монголо -татарам удалось и поработить Русь и серьезно напугать Европу.И дисциплина и серьезная организация войска и прекрасное вооружение и еще много чего.Но все данные относительно доспехов,вооружения и тому подобного стали доступны только в последние несколько лет.Так что вполне возможно все еще впереди.
В противовес рисункам Игоря Дзыся можно привести несколько статей Петра(если не ошибаюсь) Васина.Он предлагает другой взгляд на этот период.Но по ряду причин взгяд Дзыся для меня в этом случае был предпочтительнее. Я не утверждаю что он единственно верный-вполне возможно что это не так-но мне понравился этот боец и вот он существует.Фото реконструкции приведенные Петром Васиным вполне возможно (но опять же повторюсь-кто может сказать что на 100 процентов)более достоверны,но они мне не так интересны и не так"вкусны" как источник для изготовления миниатюры.
Еще хочу сказать относительно тяжеловесности бойца-так ведь и должно быть.По крайней мере-как мне кажется было бы гораздо хуже,если бы казалось,что доспех у него из пластмассы-тяжеловесность-это то,что нужно!!!
С уважением Vik

О боже! Горелик по монголам это тихий ужас.
А Дзыся ругают не за "трактовку" а за фантазию и красивости.Нет для многих его вещей никаких оснований кроме его желания приукрасить.
К сожалению Оба упомянутых выше это скорее,имхо, коммерческое направление военной реконструкции со всеми вытекающими.

_________________
"-When you have to shoot, shoot, don't talk." Tuco.

Тогда по возможности прошу ссылки-кого вы посоветуете по данной теме. Я видел работы Кирпичникова по русскому средневековью,а вот по монголам-ничего кроме Горелика не попадалось. Да и еще у ряда людей спрашивал относительно Горелика-все очень высоко отзывались о его работе.(да и других работ я просто не знаю)
С уважением Vik

Ранний Горелик "Ранний монгольский доспех", "Монголо-татарское оборонительное вооружение второй половины 14 - начала 15 в"
На сайте "Тоже Город" можно глянуть статью
Горбунов В.В., Исупов С.Ю
"Монгольские шлемы с территории Алтая"
из сборника “Материалы по военной археологии Алтая и сопредельных территорий”, Барнаул, 2002)
Вообще по уверению людей которым я доверяю именно статьи в таких сборниках и нужно искать но для меня это запредельно так как они изданны малыми тиражами и достать их трудно ,но бывает возможно в библиотеках .
На тему вооружения Золотой орды (а это не одно итоже что монголо-татары) серьезных исследований нет. Приведенные в книге Горелика " Вооружение монголо- татар 10 - 14 века" прорисовки изобилуют неточностями а также большинство приведенных артифактов не :относяться к монголам или Золотой орде ,к заявленным временным рамкам ,нарушена передача пропорций и деталей лучше бы были данны фото. Утверждение что у шлема Таганча на куполе Арабская вязь не соответствует действительности.Имхо,я бы ей пользоваться не стал.

_________________
"-When you have to shoot, shoot, don't talk." Tuco.

А мне работа понравилось. И как мне кажется, основные элементы доспехов имели место быть на самом деле. Конечно очень хорошо, когда в работе можно опираться на исторические факты, но как не раз сдесь уже говорилось, многое по средневековью остаётся тайной за семью печатями. Поэтому, как мне кажется, почему собственно такая экиперовка не могла быть?
И у меня имеется пример. Многие из завсегдатаев, как мне кажется проходили армейскую службу. Кто-то возможно мог принимать участие в вооружённых конфликтах. Так вот, если взять приказ, который регламентирует ношение формы одежды в вооружённых силах или других силовых структурах и форму. в которую подчас облачаются военнослужащие (самый простой пример - дембельская форма, или более серьёзный вариант форма в условиях боевых действй), можно увидеть такой полёт фантазии, что подчас и диву даёшься. Что уж говорить о средних веках?
Но это моё сугубо личное мнение, мнение любителя и наверное люди, всерьёз занимающиеся военно исторической миниатюрой меня вряд ли поддержат.

ПРостите Геннадий но таким образом мы дойдем до Русских Бояр в
Полных Пластинчатых доспехах и с катанами за поясом.А вот мне КАЖЕТЬСЯ МОГЛО БЫТЬ!! .Ну уж нет или как "мне хочеться" или "по данным которыми на данный момент распологает наука"

_________________
"-When you have to shoot, shoot, don't talk." Tuco.

Спасибо за ссылки,хотя как я понял -большинство материалов все же недоступно-у меня такая же проблема-книги(возможно очень хорошие,но изданные малым тиражом )в библиотеке не брал последние лет 15-с начала перестройки.Предпочитаю в основном покупать. возможности как правило купить их нет-тираж маленький-расходятся по регионам где изданы.Да и в библиотеку просто нет времени ходить-тут выходной себе не можешь устроить-все занимает работа.
Что касается русских бояр с катанами-это все же крайности.До такого мы не опустимся -хоть будет нарисовано Дзысем,хоть Каращуком.

Ну что катан не увижу уверен. Скорее хотел сказать что "кажеться" не корректный подход.
Насчет отсутствия или недоступности материала вы чертовски, к сожалению, правы. Плюс невозможность охватить многое.
Давайте оставим такую сложную тему (необходимой степени истор.соответствия в миниатюрах) для соответствующего раздела форума.А вашим Авторам пожелаем новых работ!

_________________
"-When you have to shoot, shoot, don't talk." Tuco.