| chen-la.com http://www.chen-la.com/forum/ |
|
| Греческий гоплит. Какой ты? http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=96 |
Страница 1 из 3 |
| Автор: | ТЭЛНИЕК [ Ср авг 18, 2004 12:33 pm ] |
| Заголовок сообщения: | Греческий гоплит. Какой ты? |
Господа! Встречалось ли Вам упоминание в исторических исследованиях, вызывающих определённое доверие, подтверждение о том, что греческие гоплиты порой сражались обнажёнными, но в доспехах? Либо это стоит отнести к фантазии художника, расписывавшего посуду? С одной стороны, такое поведение не противоречит существовавшему тогда культу тела, с другой стороны и достоверного утверждения о подобной традиции мне найти не удалось. Буду благодарен, если кто-нибудь сможет указать на источник информации! Г-ну Горобею Вы могли бы указать источник информации, которым пользовались вооружая своего англо-сакса ( я имею ввиду холодное оружие)? Похожий тип кинжала(?) существовал у древних ливов, он явно заимствован, несколько видоизменился, но способ его ношения вызывает некоторые вопросы и хотелось бы уточнить происхождение этого вида оружия. |
|
| Автор: | Hitman [ Ср авг 18, 2004 1:47 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Я видел несколько гречиских барильефов и скульптур с воинами. На надгробном барельефе Аристона сделанным мастером Аристоклесом изображён воин в доспехах с копьём и из-под доспехов выглядывает хитон. На барельефе "битва богов с гигантами" из Дельфи так же можно различить хитон под доспехами. А вот на скульптуре изображающей вынос с боя ранненого воина (не помню откуда, знаю только что датировалась 2 веком до нашей эры и была римской копией) выносящий из одежды имеет только шлем да щит-Hoplon на левом плече... А вы по посуде с чёрными фигурами смотрели или с красными? Изображения красных фигур более реалистичны и традиция прорабатывать и придавать характер отдельным частям тела, как это видно на вазах 700-480 до нашей эры, сошла на нет... |
|
| Автор: | Горобей [ Ср авг 18, 2004 1:47 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Этот кинжал -"сакс" боевой длинный нож.Форма ,длинна,вес в течении времени менялся. Существовал на вооружении у германских народов .Данный сделан по фото артефакта из Оспрееевского "Англо-саксонские Тэны".Обычно способ ношения на ремне спереди поперек пуза .В ножнах нож лежал лезвием вверх. Найдены саксы и на Руси,куда по видимому их принесли скандинавы. Если нужно -поищу картинки.Но ,конечно, не ливонских. |
|
| Автор: | ТЭЛНИЕК [ Ср авг 18, 2004 8:20 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Г-н Hitman, крайне признателен за полезную информацию! Даже не имел понятия, что различие цвета ваз имеют связь с точностью изображения! Это крайне интересно! И. честно говоря, завидую имеющим возможность воочую увидеть подобные, овеянные веками, предметы! А в исторических описаниях , как правило, предоставляют перерисовку с росписи. Но, насколько я понял с Ваших слов, какой либо определённости реадьные исторические изображения не дают? Хотя чаще встречаются "одетые" изображения. Эх, где бы узнать, не связано ли обнажение с ритуальностью или другими особыми причинами! Но ещё раз благодарю за отзыв! Г-н Горобей! Я опять, видимо, не к месту прилепил вопрос о кинжале, но спасибо за сведения! Если у Вас будет возможность указать на какие либо визуальные источники, буду Вам особо признателен! Видите ли, что вызывает у меня сомнения в реконструкциях нашего "ножа ливов", так это то, что он крепился на довольно длинной (сантиметров 15) конструкции из кожанных ремешков или этаких цепочек (это всё реальные находки археологов). И изображение ливского князька по результатам раскопок делают с подвешенным спереди ножом. В руки мне попались фото, где изображён риэнейкер в таком вот костюме, и нож у него сдвинут на правый бок. Оно и понятно,- находясь спереди, он больненько стукался по причинному месту! Но на боку рукоятка уходит назад (а нож, дейсвительно, длинный), и выхватить его, даже двумя руками, крайне неудобно! А если учесть и то, что на ремне было предусмотренны специальные "крепёжные" звенья для оружия и особых "знаков высокого положения". то , как я не крутил этот ремень, ничего разумного не получилось. Врт и пытаюсь найти аналоги. Подобное оружие и его лодвеска встретилась в реконструкции викинга, но и нож там меньше, иподвеска ближе к поясу. А за информацию- спасибо! С уважением! |
|
| Автор: | Hitman [ Чт авг 19, 2004 5:01 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Воочую было бы прекрасно, но, к сожалению, это были фотографии, зарисовки и гипсовые копии в археологическом институте... |
|
| Автор: | Эжен [ Чт авг 19, 2004 10:47 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Как я понял, из книжки "Армия Спарты", сражатся обнаженными у гоплитов практиковалось сплошь и рядом. Не знаю, относится ли это только к спартанцам, а может быть касается всех греков, но мне кажется, что именно так и было. По крайней мере, изображения обнаженных воинов встречаются очень часто, и не только в росписи посуды. Не помню сейчас ни названий книг, ни авторов, сегодня посмотрю дома и сообщу. По крайней мере, в морской войне, при абордаже, глупо пялить на себя что-то лишнее, мешающее плавать, ежели что... А что, есть желание сделать обнаженного гоплита? |
|
| Автор: | ТЭЛНИЕК [ Чт авг 19, 2004 7:53 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Да, желание есть. Собственно, я уже давно начал его, хотелось поковырять в 90-мм размере. Как то почти сразу возникли три идеи по сюжетам античных времён. И все связаны с откровенной "анатомией". Интересно в плане изучения пластики человеческого тела, но жутко сложно (ау, г-н Hitman)! И не хочется уходить от исторических реалий, вот и пытаю почтенную публику. Кстати! Учитывая какя у них там жара, лишняя одежда им точно не нужна! С уважением! |
|
| Автор: | Эжен [ Сб авг 21, 2004 7:59 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Дорогой ТЭЛНИЕК! Просмотрел я наконец-то свои книжки по этой теме и вот что могу сказать: изображения обнаженных гоплитов в большом количестве встречаются на различных фризах и фронтонах греческих храмов, на посуде (ну об этом мы уже говорили), на различных геммах и в скульптуре. Перечислять все источники, думаю не стоит. Можешь поверить мне на слово. Масса изображений, например фигур без хитонов, но в плащах (гиматионах), есть полностью обнаженка, присутствует только шлем, щит и копье, ну и так далее, масса вариантов. Кроме того, просмотрел еще раз книгу "Армия Спарты" (издательство "АСТ", перевод английского "Osprey") и там, в частности, сказано, цитирую: "...грязную работу... мужчины выполняли обнаженными.Отсутствие одежды во время атлетических занятий было частью своеобразного ритуала... Тяготы военной службы, когда надо было совершать переходы и сражаться в тяжелом вооружении, и все это зачастую - под палящим летним солнцем, едва ли предъявляли меньше требований к людям, чем работа или физические упражнения. Кроме того, война имела не меньшее культовое значение, чем спортивные соревнования. Когда мы видим изображения спартанцев, сражающихся без хитонов, мы не должны думать, что это художественный вымысел или "героизация". Безусловно, в некоторых случаях так оно и есть, но гораздо чаще нагота в греческом искусстве отражает реальное положение дел." Вот так! По поводу войны на море хочу уточнить: скорее всего на них был только шлем и щит, ну и копье с мечом, то есть то, что легко сбросить с себя при падении в воду. Про обувь сказано, что носили ее очень редко, скорее всего, только зимой, именно поэтому на всех изображениях воины изображаются босыми, воевали-то ведь летом! Хочется добавить, что сам вынашиваю идею вылепить такого молодца, да все руки не доходят... А еще можно подумать насчет амазонок... |
|
| Автор: | ТЭЛНИЕК [ Сб авг 21, 2004 4:07 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Огромное спасибо за информацию! Все Ваши высказывания полностью укладываются в рамки логики! А насчёт морского боя, я даже не задумывался когда рассматривал рисунки воинов в полном снаряжении. Вот и привирают художники! А не заняться ли нам обоим в "гоплитской" темой? Было бы интересно сравнить , кто как представляет себе атмпсферу того времени. Но я решил попробовать 90- мм или 75- мм размер. Впрочем, сейчас вряд ли получится выкроить для этого время. А насчёт амазонок... Ну ка, ну ка какя инфа по ним дошла до Вас? Прелюбопытно! С уважением! |
|
| Автор: | Эжен [ Вт авг 24, 2004 5:40 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Как я и говорил, давно хочу заняться этим, но руки так и не доходят, хотя, приближается зима... В общем, можно попробовать долгими зимними вечерами..., но только я буду делать 120 мм. По амазонкам - инфы очень мало, но я думаю, что все, сказанное о гоплитах, должно хоть как-то распростроняться и на них, не дословно, но все-таки... Женщины-воительницы, как-никак. А у тебя какие соображения на этот счет? |
|
| Автор: | ТЭЛНИЕК [ Вт авг 24, 2004 1:34 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Насчёт амазонок вопрос абсолютно не понятный. Историческая информация- на уровне гипотез. Большое подозрение, что это- мифические персонажи, вроде кентавров. Как то сомневаюсь я, не "фэнтази" ли это. А почему Вы выбираете такой крупный масштаб? Вы уже работали в нём? И что в нём особо привлекает? С уважением! |
|
| Автор: | Эжен [ Ср авг 25, 2004 9:05 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Привлекает, что не надо глазки свои драгоценные ломать, я очень за них переживаю. Сам я в этом масштабе пока не работал, только собирал и раскрашивал. В общем, можно гораздо детальнее все проработать, всякие мелочи. Амазонки - вовсе не миф, а реальность, то есть быль, но об этом потом, ко мне пришли... |
|
| Автор: | ТЭЛНИЕК [ Чт сен 02, 2004 11:36 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Господа ассы сетевых изысканий! Услышьте мой крик о помощи! Как ни пытался, не не смог найти ответов на некоторые вопросы по спартанским гоплитам. Во- первых абсолютно непонятно крепление "гребня" к шлнму. Кое-где имеются рисунки кронштейна для гребня и его крепление к шлему в гнездо. Но как сама "щётка" крепилась к шлему? На многих иллюстрациях гребень якобы прикреплён прямо к шлему, но обнаружить на фотографиях исторических образцов каких-либо креплений мне не удалось. Во-вторых, многие источники указывают, что отличительной особенностью спартанцев был красный плащ. И рисуют гоплита в сражении с развевающимся плащом. Реально ли это? Хелпуйте, други!!! |
|
| Автор: | Горобей [ Чт сен 02, 2004 1:18 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
насчет шлемов ничего не скажу.Античность меня мало интересует. Насчет плаща думаю фигня это как и плащи на средневековых всадниках во время битвы. Спартанцы бились плотным строем и плащи при их построении точно помеха .Да и врагу стоит в толчеее боя захватить за плащь и считай все.Плащь это скорее для похода и красоты. |
|
| Автор: | Эжен [ Пт сен 03, 2004 4:15 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Насчет плащей, причем именно красных - святая правда. Только это скорее походная одежда, а не боевая, тут Горобей абсолютно прав. Бегали же они по своей Греции в одном плаще на голое тело, но в холодную погоду. Но красный плащ и красная туника, это действительно отличительная особенность именно спартанских гоплитов. Потом уже многие города - полисы стали копировать эту отличительную особенность, в период расцвета Спарты, но куда им было угнаться за спартиатами! А по шлемам пока ничего не скажу, надо смотреть. |
|
| Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|