chen-la.com http://www.chen-la.com/forum/ |
|
Невская битва. http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=7222 |
Страница 1 из 3 |
Автор: | Khmorg [ Вс окт 18, 2015 8:13 am ] |
Заголовок сообщения: | Невская битва. |
Коллеги подскажите пожалуйста. Пор сотсоянию на 1242 год. В ливонском ордене ударная часть рыцари и кнехты, но были ли в те времена пешие рыцари?? Согласно плану невской битвы. Сначала удар наносился рыцарями с кнехтами, затем эсты (наемники). А эсты были конные, или исключительно пешие. За эстами шли люди епископа. (Наверное убеждали тех кто передумал идти в бой). Опять же таки они пешком или на конях. А вообще, если в орден приходил воссал, то он и конных и пеших приводил, а как их сортировали наполе боя. Он командир сектора, или все распределяли по существующим подразделениям????? |
Автор: | Gennadius [ Пн окт 26, 2015 3:02 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Невская битва. |
Дима, у тебя в голове какая-то "первичная кашва" (по С. Лему ![]() ![]() Во-1: какие такие "вОссалы", приходившие в орден? В орден вступали либо рыцари, либо простолюдины, становившиеся сержантами. Это не воинское звание в данном случае - это статус, что ли.. То есть, дворянин как был рыцарем "в миру", так он и по вступлению в орден становился "братом-рыцарем". А свободный простолюдин - "братом-сержантом". Во-2: никакого "ливонского" ордена никогда не существовало. После слияния в 1237 г. ордена Меченосцев с Орденом Пресвятой Девы Марии Тевтонской наименование ордена так и остался именно Тевтонским. Но появилось Ливонское отделение ордена, которым командовал Ландмейстер Ливонии, подчинявшийся Гроссмейстеру, находящемуся в Мариенбурге. Проще сказать - Тевтонский орден фактически поглотил Меченосцев. Ударной частью ордена всегда была конница. А конными могли быть как братья-рыцари, так и братья-сержанты. Вторые, соответственно, служили и в пехоте. Но в пехоте служили в основном всё же ополченцы из числа немецких колонистов, и представители местного населения - латгалы, пруссы, ливы. Но только христиане! Язычников не брали. Наверное, именно их ты назвал "кнехтами"? Братья Ордена вооружались из орденских арсенналов, а ополченцы - за свой счёт. Ещё один контингент - так назыв. "пилигримы", выходцы из простонародья, прибывшие воевать с язычниками-прибалтами по зову церкви и ордена. Тоже служили в пехоте. В орден, естественно, они не вступали и обетов монашеских не приносили. В составе конницы Ордена могли быть "собратья-рыцари" - европейские рыцари-миряне, приехавшие воевать с язычниками согласно данному обету. Они принимали временную присягу служить Ордену такое-то время (скажем, год), но не носили символику ордена. Рыцари-миряне, вассалы Ревельского епископа, составляли ещё один, отдельный, контингент, но "на походе" совместно с воинством ордена подчинялись орденским командирам. Рыцари-миряне воевали, естественно, тоже конными. А их люди могли быть и пешими, и конными - в зависимости от достатка рыцаря или барона, приводившего с собой на войну своё "копьё" - маленькое личное подразделение. Соответственно, они и становились в ряды либо конницы, либо пехоты. Каких-то особых "подразделений" тогда не существовало - либо ты всадник, либо пехотинец. Разве что стрелки из арбалетов или луков могли действовать как-то отдельно. ВСЯ конница строилась в конные построения - либо "свинью"-клин, либо в "конруа" - строй в несколько шеренг. Впереди обычно ставились братья-рыцари, затем миряне. Они первыми и шли в бой. Это в полевом сражении. А при осаде и братья-рыцари действовали в пешем строю. Как-то так, что ли... Кстати, откуда ты вообще взял всю эту последовательность действий войск Ордена в сражении: "сначала рыцари с кнехтами" (что, вперемешку конные и пешие, что ли? ![]() |
Автор: | Khmorg [ Пн окт 26, 2015 4:32 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Невская битва. |
Огромное спасибо за ответ!!!! Тут такое дело. В общем в школу пригласили лекцию прочитать. Вот 5 апреля буду о Чудском озере докладывать. Ну там из бумаги армии сделаю, чтобы доходчевее. Прошу по подробнее. Строй клин в ширину не сколько всадников. Далее есть ли информация по гербам собратьев ?? Атаковали рыцари и полукресники на конях, а пехота когда в дело пошла?? Я тут начитался, что пехота в основном была из чуди (эстов). И самый интересный вопрос. Каковы отличия в этнографическом плане новгородца от суздальца??? |
Автор: | Gennadius [ Пн окт 26, 2015 5:01 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Невская битва. |
Khmorg писал(а): Прошу по подробнее. Строй клин в ширину не сколько всадников. Далее есть ли информация по гербам собратьев ?? Атаковали рыцари и полукресники на конях, а пехота когда в дело пошла?? Я тут начитался, что пехота в основном была из чуди (эстов). И самый интересный вопрос. Каковы отличия в этнографическом плане новгородца от суздальца??? Да точно о строе мало что известно. Это ведь не устав в современном понимании. Строились "клином" - и всё. Впереди, на самом ударном конце, могло быть разное кол-во всадников. Думаю, что десяток, или чуть больше. Не буду гадать. По гербам собратьев-рыцарей на Ледовое побоище вообще нет информации. Может, таких там и не было тогда. Даже по рыцарям-ленникам Дерптского (не Ревельского! Я ошибся в первом посте ![]() Пехота была всё же немецкой по нац. составу. И как там уж строилась пехота в данном сражении - неизвестно. Новогородцы от суздальцев (а точнее - владимирских дружинников) ничем не отличались. Разве что у новгородцев могло быть несколько больше образцов западноевропейского оружия - Ганза ведь в Новгороде и оружием торговала. А у владимирцев князя Андрея, - брата Александра Ярославича, - могли быть отдельные образцы монгольского (и половецкого) оружия - после сражений с войсками Бату-хана в конце 1230-х гг.. |
Автор: | Gennadius [ Пн окт 26, 2015 7:38 pm ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: Невская битва. | ||
Герб рода фон Тизенхауз (или Тизенгаузенов) : Род известен в Ливонии с начала 13-го века. Участие представителей данного рода в битве на Чудском озере ТОЧНО не установлено.
|
Автор: | Khmorg [ Вт окт 27, 2015 5:37 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Невская битва. |
Спасибо огромное!!! Буду далее изучать!! |
Автор: | Gennadius [ Ср окт 28, 2015 8:05 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Невская битва. |
А что именно будешь изучать? Проще - найди книгу: Хрусталёв Д.Г. Северные крестоносцы. Там именно битва на Чудском озере (и заодно при Раковоре) расписаны весьма и весьма подробно. Если надо именно по Тевтонскому ордену, то ищи эту: Урбан Вильям. Тевтонский орден. — М.: ООО «АСТ», Астрель, 2010. Ну и тут список лит-ры: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0.BA.D0.B8 |
Автор: | Gennadius [ Ср окт 28, 2015 8:21 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Невская битва. |
А вот тебе ВСЁ, что нам известно о смой битве: "2225 В Дерпте узнали, что пришел князь Александр с войском в землю братьев-рыцарей, чиня грабежи и пожары. Епископ не оставил это без внимания, 2230 быстро он велел мужам епископства поспешить в войско братьев-рыцарей для борьбы против русских. Что он приказал, то и произошло. Они после этого долго не медлили, 2235 они присоединились к силам братьев-рыцарей. Они привели слишком мало народа, войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким. Однако они пришли к единому мнению атаковать русских. 2240 Немцы начали с ними бой. Русские имели много стрелков, которые мужественно приняли первый натиск, [находясь] перед дружиной князя. Видно было, как отряд братьев-рыцарей 2245 одолел стрелков; там был слышен звон мечей, и видно было, как рассекались шлемы. С обеих сторон убитые падали на траву. 2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей, были окружены. Русские имели такую рать, что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят человек. 2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись, но их там одолели. Часть дерптцев вышла из боя, это было их спасением, они вынужденно отступили. 2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей, а шесть было взято в плен. Таков был ход боя." Это так назыв. Ливонская Рифмованная Хроника. Написана вскоре после сражения вероятно оджним из братьев-монахов (т.е., не военных членов ордена). Новгородские летописи можно почти целиком проигнорировать - это просто панегирики князю Александру и его победе. Ценной информации там практически нет.. |
Автор: | Gennadius [ Ср окт 28, 2015 8:24 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Невская битва. |
Крайне любопытный момент: "...С обеих сторон убитые падали на траву." ![]() Это в "Ледовом побоище"? ![]() "Русские имели такую рать, что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят человек" Враньё. Силы были примерно равными. Русских могло быть несколько больше, но не в 60 раз. "Там было убито двадцать братьев-рыцарей, а шесть было взято в плен. Таков был ход боя." Автор считает потери только среди братьев-рыцарей. Даже сержантов не посчитал. Тем более дерптских рыцарей-мирян и пехоту не учёл - на фиг они ему сдались... Не "братья" ведь. Так что, потери немцев могли быть примерно ок. 300-400 человек считая всех вместе. |
Автор: | Gennadius [ Ср окт 28, 2015 9:48 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Невская битва. |
Весь текст ЛРХ: http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Liv ... tml?id=827 |
Автор: | Hitguy [ Ср окт 28, 2015 2:50 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Невская битва. |
Gennadius писал(а): Это так назыв. Ливонская Рифмованная Хроника. Написана вскоре после сражения вероятно оджним из братьев-монахов (т.е., не военных членов ордена). Новгородские летописи можно почти целиком проигнорировать - это просто панегирики князю Александру и его победе. Ценной информации там практически нет.. Внимательнее надо к источникам относится. Ливонская рифмованная хроника написана в 80-х 90-х годах 13 века, и яляется по уровню художественности произведением на уровне жития Александра, тот же панегирик только тевтонам. Но в любом панегирике надо уметь отделять зерна от плевел, это называется анализ источника. ![]() Панегирики Александру в летописях, это переписанная из Жития информация. Однако это относится отнюдь не ко всем летописям. Новгородская первая летопись старшего извода (как и ряд других) к Житию отношения не имеет. "В лѣто 6750 [1242]. Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андрѣемь и с низовци на Чюдьскую землю на Нѣмци и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима Нѣмци и Чюдь, и сковавъ поточи в Новъгородъ, а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонѣ, и усрѣтоша я Нѣмци и Чюдь у моста, и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инѣхъ с нимь избиша, а инѣхъ руками изъимаша, а инии къ князю прибѣгоша в полкъ, князь же въспятися на озеро, Нѣмци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узрѣвъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озерѣ 1, на Узмени, у Воронѣя камени; и наѣхаша на полкъ Нѣмци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозѣ полкъ, и бысть сѣча ту велика Нѣмцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глѣба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, тѣхъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру; а Нѣмци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася мѣсяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в суботу." Впрочем как давно практикующему заподонизкопоклонничество и методы индейцев навахо (если не правильно назвал племя, прошу пардону) - видеть (или слышать) только то, что хочешь, вам коллега Gennadius простительно, но другим засирать мозги не надо. ![]() Love & peace |
Автор: | Gennadius [ Ср окт 28, 2015 3:01 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Невская битва. |
Не сомневался в том что будем иметь удовольствие почитать умствования коллеги Githuy`я ![]() А я обязательно пересмотрю своё отношение к источникам... Навахская поговорка, очевидно, Вас всё же "зацепила... ![]() "Новгородские летописи можно почти целиком проигнорировать - это просто панегирики князю Александру и его победе. ". Моё. "Панегирики Александру в летописях". Ваше. Ну и...???? |
Автор: | Hitguy [ Ср окт 28, 2015 3:07 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Невская битва. |
Запомил из-за вашего частого и неуместного упоминания ее, так же как и периодических окончаний "благожелательных" изречений собеседникам словосочетанием "честь имею". Читаем не по диагонали и будет "ну и..." |
Автор: | Gennadius [ Ср окт 28, 2015 3:20 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Невская битва. |
Ну и.. всё же имею... ![]() Отдаю "засирание мозгов" в Ваши надёжные и умелые руки. Ну или в ТО, чем Вы там это делаете ![]() |
Автор: | Khmorg [ Ср окт 28, 2015 3:49 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Невская битва. |
Информация для меня из первоисточников очень ценная... То что в траву, так камыша сухого более чем 5 апреля на озере том... Только что ж выходит. Собрались они как в фильме про Арна (Арн. Королевство в конце пути). Далее отмашка и конница вперед пошла. Рызври, полукресники и наемники. Затем отмашка и за ними пешие, но..... Скорее всего у русских стояла стена щитов а за нею конные лучники. Конные лучники по флангам и орава рыцарей в головной полк и вся масса в обозы. Удар левой и правой руки и пехота ретировалась, а потом удар засадного полка клином в тыл немцам. НО где то вычитал о том что потери 1 к 1 были!!! |
Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |