chen-la.com
http://www.chen-la.com/forum/

Ермаково войско
http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=4572		 Страница 1 из 2
Автор:  CUPRUM [ Ср июл 28, 2010 3:12 am ]
Заголовок сообщения:  Ермаково войско
Коллеги!
Интересует внешний вид казаков на конец XVI века.
Насколько достоверно они изображены у Сурикова на известной картине "Покорение Сибири"?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rmakom.jpg
Где можно инфу поискать? "Оспрей" по армии И.В. Грозного :lol: имею, но там руку г-н Шпаковский приложил, потому доверять опасаюсь. Буду признателен за любую помощь. Особенный интерес к костюму, т.к. доспехов уже немало "надергал".
Так же интересует внешний вид и конструкция стругов и казачьей артиллерии.
Ну и, если имеется, поделитесь информацией по "сибирцам" Кучума.
Автор:  Gennadius [ Ср июл 28, 2010 6:01 am ]
Заголовок сообщения: 
Михаил, тема непростая. Казаки с картины Сурикова не совсем ТО. Надо искать более современные реконструкции, основанные на археологии и исторических описаниях.
Пока вот - эскизы Горелика к фильму "Ермак" :

Как к ним относиться - вопрос. Наверное, как и ко всему творчеству Михал Викторовича - избирательно.
Кстати, что-то по ермаковцам было тут на форуме. Поищи в этом же разделе.
А так-то я считаю, что Антокольский попал в точку с образом Ермака. Знаешь его скульптуру? Только я бы зерцальный доспех убрал бы - как-то слишком пафосно для казачьего атамана. Кольчуга, бехтерец, юшман - да.
Сибирские татары... Ну, знать носила "восточный доспех" - см. персидские и среднеазиатские образцы.
Автор:  Геннадий [ Ср июл 28, 2010 6:29 am ]
Заголовок сообщения: 
Есть ещё скульптура Ермака, выполненная каслинскими мастерами чугунного литья. Может быть этот образ что то подскажет?

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=10 ... rpt=simage
Автор:  CUPRUM [ Ср июл 28, 2010 6:50 am ]
Заголовок сообщения: 
Спасибо за информацию!
Геннадий, очень интересные реконструкции, однозначно пригодиться! В который раз выручаешь, должен буду :wink:
Со скульптурой я знаком, только шлем на ней какой-то "невнятный" или в этом ракурсе не читается. Сдается мне, эта скульптура по "мотивам" русских былин создана. Но за желание помочь признателен. :lol:
Скульптура Антакольского - шедевр, но "бумажная шапка" некоторое сомнение внушает ... непрестижно, мне больше "иерихонка" импонирует.
По доспеху Ермака - нет ли изображения знаменитой "брони" в которой атаман потонул? По легенде, очень тяжелая была, возможно, все же зерцало?
Если поразмыслить, на стругах в "железе" опасно воевать - за борт упал - пропал. Но с другой стороны - бой-то часто был дистанционный, а "бронька" от стрелы достаточно неплохо защищала. К тому же и рукопашная в любой момент возможна - тогда бездоспешный перед защищенным однозначно в проигрыше окажется. Думаю, перед боем "железо" казачки все же надевали.
Автор:  Gennadius [ Ср июл 28, 2010 7:02 am ]
Заголовок сообщения: 
Немного "за татар":
http://tatarmuseum.ru/?p=840
Тут, правда, про казанских, но большого различия в воинской паноплии и в одежде не было. У казанцев только огнестрела было намного больше.
Автор:  Gennadius [ Ср июл 28, 2010 7:11 am ]
Заголовок сообщения: 
А мне вот как раз "ерихонка" кажется неуместной, а "бумажная шапейка" - самое ТО. Ермак всё же не воеводой был. и даже не дворянином, и не из "детей боярских" - простой казак. Куда там ему такое дорогое наголовье носить... Как и зерцало, кстати. Зерцальный доспех вообще мне представляется больше статусным девайсом. Его всё равно поверх кольчуги носили. Зато сразу видно - большой государев человек.
Изображений знаменитой брони не осталось :roll: . Ермак же в ней и утонул :cry:
Скорее всего, это всё же был или юшман, или бехтерец. А утонуть-то он мог и не под весом доспеха, а уже будучи тяжело раненным. История-то нам весьма скупо обо всех этих событиях повествует... :(
Не думаю, что надо всему верить дословно.
Ещё Горелик :

ИМХО, невнятно...
А это Ричард Хук. Из "Милитэри Моделлинга". Мда, это ему не ендейцоф рисовать...

Бой русско-запорожско-немецкой ватаги с монгольско-туркменскими башибузуками. Мне Ермак понравился - с новейшей на то время пистолью, и с обратно-каплевидным щитом из 12-го века. :shock: :lol:
Немец какой-то в доспехе примерно 15-го века... :roll:
Автор:  BEER [ Ср июл 28, 2010 7:49 am ]
Заголовок сообщения: 
Той самой бронью разве царь Иван не по покорении Сибири Ермака одарил ??
А пока завоевывал Ермак земли новые поди в кольчуге и ходил.
Автор:  CUPRUM [ Ср июл 28, 2010 7:56 am ]
Заголовок сообщения: 
Спасибо еще раз!
Изображения эти я уже видел, а вот по казанцам такой инфы не имел. Очень интересно! Жаль, что кликабельна только одна иллюстрация.
Ермак, конечно, не боярин, но и бедняком не был (не первый год казачил-атаманил), войну Ливонскую прошел, да не рядовым, ну и собирали его в поход господа Строгановы - люди не бедные. Учитывая статус - мог и богатую "сброю" себе позволить.
По броне царской "наградной" - вот уж точно вещь статусная должна быть!
Вот что по этой броне написано у Бегуновой (не думаю, что она эту тему из пальца высосала): "Шуйский в годы Ливонской войны был воеводой и погиб в 1564 г. Кольчугу привезли в Москву и сдали в царский арсенал. Предание говорит о том, что этот доспех Иван Грозный подарил завоевателю Сибири Ермаку Тимофеевичу. Тот был одет в кольчугу при последней схватке с татарами хана Кучума в 1585 г. и в ней утонул в реке. Но кольчуга не пропала. В 1646 г. ее обнаружили в одном из сибирских городов и снова вернули в Москву. Ныне кольчуга хранится в Московской Оружейной палате, а на ее владельца указывает небольшая медная бляха с выбитой надписью: «Князь Петров Ивановича Шуйскова».
А Хук то - это да... Прям хук с-левой по достоверности (с) :lol:

Ну так согрешим чуток в историчности. Я ж не буду с точностью до месяца датировку фигуры указывать - тут и зрелищность важна! И все же он в ней бился. Правда, видимо, всего раз ...
Автор:  Gennadius [ Ср июл 28, 2010 8:15 am ]
Заголовок сообщения: 
Насчёт авторитетности Бегуновой и её книг спорить можно долго. Но нужно ли...
Чудесно найденная через 100 лет Ермакова кольчуга тоже тот ещё артефакт...
Ну а КАК будешь Тимофеича ваять - тебе виднее. Просто лично я не стал бы его в зерцало рядить - колонтарь, он как-то правдивее... 8)
Лишь бы хвегурка хорошая получилась. Масштаб какой замыслил, если не секрет?
Автор:  Gennadius [ Ср июл 28, 2010 8:22 am ]
Заголовок сообщения: 
Вот, нашёл... Но без реконструкций.
http://www.istrodina.com/rodina_articul ... d=271&n=15
Автор:  CUPRUM [ Ср июл 28, 2010 8:34 am ]
Заголовок сообщения: 
Я всерьез и надолго "подсел" на 28 мм. Почему? Потому, что гораздо крупнее 72-го, и позволяет (еще) без лупы рассматривать фигуру, а, с другой стороны, можно составить приличное тематическое "войско", впечатление передать от "строя ратных людей", массу человеческую в сражении, изобразить тактику. 54 мм - это индивидуальности или небольшие композиции и как-то "заезжено" уже почти все. К тому же и коммерческий спрос значение имеет - фигуру стоимостью 50 - 100 руб. проще продать, чем за 400 рябчиков и выше крупную. Кроме того и варгеймерам такая вещь интересна, и коллекционерам. И в обычном магазине, как игрушку детскую, можно продать. Как говориться - рентабельность выше.
К тому же в этом масштабе часто предлагаются "корявки", а покупатель за те-же деньги, я думаю, с гораздо большим удовольствием возьмет хорошо выполненную вещь, а значит еще существует в этом рынке огромное количество слабо охваченных тем.
Имхо.
Автор:  Горобей [ Ср июл 28, 2010 3:20 pm ]
Заголовок сообщения: 
ПО Сибирцам ищите в сети работы ХУДЯКОВА Ю. С. По Ермаку думаю стоит просто смотреть что на руси в то время пользовали плюс казаки они в то время больше "палили" чем "махали" так что думаю с защиткой не особо увлекались.

Ермак это тема скорее на скирмиш чем на армию.Маштабы сражений не те.
Автор:  Gennadius [ Ср июл 28, 2010 7:28 pm ]
Заголовок сообщения: 
Вот тут всё, что нужно по азиатскому доспеху:
http://www.kyrgyz.ru/?page=197
Автор:  Igor73 [ Ср июл 28, 2010 8:09 pm ]
Заголовок сообщения: 
и вроде как на Тоже Форуме давно была дискуссия - кто на самом деле в войско Ермака входил. вроде как Дзысь говорил, что там куча европейских наемников с Ливонской войны была
Автор:  CUPRUM [ Чт июл 29, 2010 2:55 am ]
Заголовок сообщения: 
И еще раз спасибо. Худяков - очень интересно, у меня этой его работы нет.
Горобей, тут да, скорее скирмиш, но очень необычная игровая тактика должна быть - и казачки на стругах, огневой бой и как кульминация рукопашная; и штурм городков можно отигрывать, и засады и полевые сражения. А я, в данном случае, писал "о вообще" своем восприятии 28 мм масштаба :lol:
Броня при нахождении в не очень-то подвижном струге под обстрелом неплохих татарских лучников, имхо, совсем не повредит. :roll: Да и низкие потери при обстреле среди казаков говорят, мне сдается, о хорошей защите от стрел.
По вхождению в состав дружины "иноземцев" известно следующее:
Автор Строгановской летописи уверенно утверждал: "В лето 7090, сентября в 1 день (в переводе на летосчисление от Рождества Христова 1 сентября 1581 года), на память преподобного отца нашего Симеона Столпника, Семен и Максим, и Никита Строгановы послаша из городков своих в Сибирь на сибирского салтана атаманов и казаков Ермака Тимофеева с товарыщи, и с ним собрав из городков своих ратных и охочих всяких людей: литвы и татар, и русских буйственных и храбрых, предобрых воинов 300 человек, и их с ними отпустиша…"
Так что литвины из полонян Ливонской войны точно участие принимали, что может еще несколько разнообразить фигурный ряд.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/