chen-la.com
http://www.chen-la.com/forum/

Об историчности фигур.Рассуждалки.
http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=41		 Страница 1 из 2
Автор:  Горобей [ Сб июн 05, 2004 1:48 pm ]
Заголовок сообщения:  Об историчности фигур.Рассуждалки.
Как помните были у Винни-Пуха "пыхтелки"."бурчалки" и т.д. Я решил немного написать "рассуждалок" на тему исторического соответствия фигур.Тема эта часто обсуждаеться в комментариях к выставленным работам и часто дело доходить до "бурь в стакане".

На мой взгляд в первую очередь историчность работы зависит от вашего личного взгляда на эту проблему.Что вас интересует: общая стилизация под выбранное время или полное соответствие данным ,которыми распологает современная наука.
А в последнем случае картина тоже далека от идеала.Существуют периоды историии ,знания о которых сейчас остаються туманными и эпизодическими,а реконструкции являються гипотетическими.Например войны Вендельского периода.Во вторых источники не всегда доступны,а научно-популярной литературы катастрофически мало.Например:Русское средневековье.
В общем припятствий на нашем пути хватает.
Но я не призываю вас опускать руки и плодить фэнтезийных "гоблинов" ,ни в коем случае.Просто во всем нужно знать меру.Устанавливайте для себя в каждом случае планку историчности .исходя из ваших возможностей.Не стоит делать работу по одной иллюстрации,как бы вам она не нравилась.Поищите инфу еще,поспрашивайте на истор и реконструкторских сайтах или у коллег по увлечению У всех у нас в заначке есть пара журналов или фото.В общем составьте ясное представление об всем облике вашего персонажа.не ленитесь.Отсутствие крупных ошибок и упущений уже хороший уровень.
Экстремалы (:) ) должны собирать исторический паспорт по фигуре,где каждая деталь будет иметь ссылку на археологические артефакты, изобразительные и фото источники,труды крупных истор исследователей.Но имхо,такое возможно по одной двум наиболее любимым вами темам.Что там Кузьма Прутков говорил?

Ну и в конце хочу сказать что эта тема сильно соприкасаеться с темой восприятия критики своих работ.Здесь я вас учить точно не буду.Дело это личное.Единственное,что не стоит делать ,это придумывать себе оправдания.Просто попросите критика аргументировать свои замечания для того чтобы ваша следующая работа на эту тему избежала этих ошибок. В общем критика тож одна из форм сбора интересующей нас инфы.Удачи! И побольше вам критики!
Автор:  Гость [ Вс июн 06, 2004 8:48 am ]
Заголовок сообщения: 
Очень во время ты поднял эту тему. На диораме.ру ты критиковал работы И.Дзыся, в особенности относящиеся к его книге Ледовое побоище. Я как-раз к его подходу в реконструкции отношусь с большой симпатией, хотя кое-где и в его работах остаются "белые пятна", а еще больше таких пятен в моих собственных знаниях по истории.
Какие еще источники, по периоду Крестового похода на восток и, в частности о русских княжествах ты мог бы порекомендовать?
Автор:  DrLutz [ Вс июн 06, 2004 8:49 am ]
Заголовок сообщения: 
Да не гость это был, а Д-р Лютц....
Автор:  Горобей [ Вс июн 06, 2004 9:17 am ]
Заголовок сообщения: 
По Русским я надеюсь у меня скоро инфа достойная будет.
По Крестовым можно почитать Оспрей.Плюс поискать миниатюры того периода.
Дзысь,Щербаков и их серия книг " Киевская Русь","Ледовое побоище","Куликовская битва"-Это красиво нарисованная фантазия.
Об этом было обсуждение на "Тоже городе".
Во первых там при прорисовках ,часто дорисовано то что на оригиналах нет.Куча артефактов которые нарисованы не согласно их временным рамкам. Плюс немыслеммые фантазии в виде ламмелярных рукавов и чешуйчатых понож и т.д..Да и вообще русские там сильно перетяжелены.В общем там нужно брать отдельнного персонажа и раздевать выясняя что реально на нем могло быть ,а что Дзысь для "красного словца" добавил.
Стих (неприличный) по теме:
http://www.xlegio.ru/incoming/dzys.txt

Из наших художников посоветую рисунки -реконструкции О.Федорова.
Автор:  DrLutz [ Вс июн 06, 2004 9:25 am ]
Заголовок сообщения: 
Если можешь сходу, давай посмотрим на рисунок пешего тяжеловооруженного копейщика (новгородское ополчение) рис.2 на стр.7?
Автор:  Гость [ Вс июн 06, 2004 1:32 pm ]
Заголовок сообщения: 
Не получиться . У меня книг нет на руках.
Есть картинки цветные из "Киевской руси" и "Ледовое побоище"
так что сперва надо понять на что мы с тобой глядеть бум.А там в меру моих знаний.
Автор:  DrLutz [ Вс июн 06, 2004 2:26 pm ]
Заголовок сообщения: 
Окей, ща спроворю...

...вот где появляется незадача, что никак нельзя присобачить картинку к посту...
Изображение
Автор:  Горобей [ Вс июн 06, 2004 5:11 pm ]
Заголовок сообщения: 
Ясно. Ну во первых я конечно не истина в первой инстанции.
Во первых зашита ног и рук.Для Руси это очень спорный вопрос.
Найдено несколько наручей ,пластинка которую вроде считают толи частью наруча толи боевой рукавицы.Но вот существования чешуйчатых рукавов и таких рукавиц нет.На ноги вроде есть изображения ,которые атрибутируют как кольчатые поножи.
Насчет таких вообще не слышал.Думаю что у пеших воинов не было защиты рук и ног.МОжно конечно одеть ему наручи типа "сохновка" и рукавицуы со стеганным верхом ,но не то что изображено.Кто он этот воин?.Явно не член дружины князя. То есть не спешенный дружинник,поэтому имхо защита рук и ног врят ли должна быть.
Панцырь у него ламмелярный с чешуйчатым подолом ,который одевался отдельно.Такой тоже, имхо, характерен для профессиональных войнов княжеских и боярских дружин.
Про шлем я просто незнаю.Вот матерьялы придут мож и увижу с какого прототипа срисовано.
Про деление новгородского ополчения на тяжелое и легкое и на наличие у них сотников я тоже не слышал.Не думаю что есть источники по такой организации новгородского ополчения.

Как бы я его одел. Сзади стоит барабанщик.Забераем у него барабан. :D Одеваем на тело кольчугу с рукавами до локтя и подолом до середины бедра.Руки будут ниже зашишены рукавами стеганки и рукавицами.На голову сфероконический шлем с невысоким шпилем на конце шишечка.(по типу как на картинке с Князем на парне в такой фигне зеленого цвета на теле. :) с кольчужной или стеганой бармицей.
на поясе нож и топор .Меч можно ,но топор более хорактерное для пешего ополченца оружие.Щит (имхо миндалевидной формы более предпочтителен. Оружие ополчения врят ли следовало моде и новинкам в вооружении как у дружинников и устарелые формы там задерживались дольше)и копье.

А ,вообще то ,ну когда же черт возьми выйдет по Руси ,что достойное.
Ну не могут все посмотреть в Библиотеках издания А.Н.Кирпичникова ,Медведева и др. изданные малым тиражем в спец.изданиях и тем более в 60-70-80 годах.
Автор:  DrLutz [ Вт июн 08, 2004 12:20 pm ]
Заголовок сообщения: 
По поводу этого воина главную идею, в тексте писанную, можно изложить таким образом: Новгород - город богатый, посему вполне способен был вполне достойно собрать, вооружить и снарядить свое ополчение. Причем в ход могли идти как "отечественные", так и "импортные" детали, например на этом самом рисунке меч аттрибутируется как "европейского образца, вероятно трофейный".
Естесственно, какой-то единой формы или образца вооружения не было. Вдобавок у Дзыся есть еще несколько рисунков, касательно ополчения, все они весьма различаются по защитным комплексам. разделение на легкую и тяжелую пехоту, вероятно весьма условно, но смысл снова в том, вероятно, что тяжеловооруженные (скорее защищенные) ополченцы новгородского и псковского княжеств и находились в головном полку, который и принял на себя основной удар рыцарского клина.
По всяким иконописным источникам в той же книге Ледовое побоище, в нескольких местах я видел рисунки защиты рук, изображавшие кольчугу, в паре мест - что-то очень похожее на изображенную здеь мелкую чешую на всю длину рукава, и только один раз - кольчужные перчатки, да и то у всадника, а не у пешего воина.
Правильно ли из этого делать вывод, что пеший воин в бою скорее всего вообще не имел рукавиц? Честно говоря, я бы именно так и сделал - снял бы их на фиг, чтобы не мешали.
Теперь есть еще один вопрос по щитам, а именно по этим красивым расписным щитам, даже с двусторонней росписью. Нигде толком не нашел, как таки они были сделаны: набор деревянный и обтянут сверху? Чем? Где-то пишут кожа, где-то полотно, Или окованные металлом? Как придавался щиту выгнутый профиль? Или они вовсе не были выгнутые?
Автор:  Горобей [ Вт июн 08, 2004 3:33 pm ]
Заголовок сообщения: 
Чесно говоря не верю я в такую дележку ополчения на тяж и лег.
Руки ноги защищали с 13 века ,но скорее всего только профи.Тяж конные дружинники.Интересно глянуть на меч "местного образца"?
На руси и ходили сперва "каролинги " с Рейна, а потом "романские" образцы.То есть мечи были общеевропейского образца.
Насчет рукавов.так скорее нарисована всетаки кольчуга.Нет находок мелкой чешуи и что то мне говорит что сделать кольчугу проще чем нашить такую кучу мелкой чешуи, а вот выгоды какой либо от кольчуги она не даст.А рассуждения -в сад.Так можно предположить и что новгородцы против Ивана3 в фулл-плейтах импортных были :lol:
Глянь на противника .Его сержанты не очень защитой конечностей озобоченны. Имхо пехота в таком прикиде стоячая мишень.Глянь европу попозже,15в.Рыцари целиком окованы,плюнуть некуда, а пехота все также без особой защиты конечностей,разве что наколенники.

Пы.Сы. : Имхо, если нравяться иллюстрации Дзыся то может стоит забить на историчность и по ним делать.
Автор:  Горобей [ Вт июн 08, 2004 4:53 pm ]
Заголовок сообщения: 
Щит-клееный из деревянных реек ,загрунтованый и по грунту расписанный.Толщина - незнаю,но думаю не толще щитов викингов 6-10мм.Иначе будет неподьемная конструкция .

По Дзысю если интерестно:
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic ... &topic=470
Автор:  DrLutz [ Ср июн 09, 2004 9:43 am ]
Заголовок сообщения: 
Про щиты оказалось куда более интересно, чем про Дыся. Потому как про последнего промежду бурными охами, ахами, "я дико смеялся" и "бред" буквально крупицы полезной информации..
А за то, что открыл мне существование такого форума - премного благодарен! Там уже нашел что-то полезное и интересное. Теперь стану почитывать там более регулярно.
Автор:  Горобей [ Чт июн 10, 2004 8:14 am ]
Заголовок сообщения: 
Ну этож междусобойчик у них вышел ,так сказать,вот они очевидное для них и не разбирают детально.Чем хорош "Тоже город" и "Хlegio"так это тем что там часто идет инфа из первых рук.То есть там пишут люди ,которые по этим темам научно работают,ездят на раскопы и т.д(в той ветке отметились люди тему знающие не из популистики).Хотя конечно "воинствующих любителей" там больше. :wink: Я и сам из них :lol:
Ссылки там бывают очень интерестные.
Автор:  Эжен [ Чт июн 10, 2004 9:20 am ]
Заголовок сообщения: 
Ну-у-у-у, не знаю, может быть, потому что я к средневековью как-то не очень расположен, и, как следствие, не очень сильно в нем разбираюсь... В общем, мне лично Дзысь нравится!
А вот интересно, где-нибудь в сети есть по нему что-нибудь???
Автор:  ChenLa [ Чт июн 10, 2004 12:46 pm ]
Заголовок сообщения: 
Эжен писал(а):
А вот интересно, где-нибудь в сети есть по нему что-нибудь???

кое что можно посмотреть тут (Ссылка ведет вникуда: http://www.twowgallery.myrunet.com/index.php?cat=2 (модератор))и тут (Ссылка ведет вникуда: http://vestep.narod.ru/base/ledov.html (модератор))
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/