chen-la.com :: штандарт Жанны д`Арк : Униформа, историческая достоверность

Очень надеюсь что мои умозаключения и подозрения помогут всем прочитавшим встать ещё на одну ступеньку выше в профессионализме при работе над Военно Исторической Миниатюрой. Не берусь утверждать свои подозрения на все издания которыми пользуется большинство коллег мастер-модельщиков, но для меня было более чем «шокирующим» не только при ближайшем рассмотрении но и более глубоком «копании» темы «Армии Средневековой Европы» издательства «Астрель» в переводе со знамени того «OSPREY Publishing Ltd». Однозначно - это не моя тема. Но недавнее желание изготовить миниатюру «Жанна д`Арк-дева Орлеанская»,заставило меня собрать максимум информации. Одной из собранных книг конечно же «Оспрей» - великолепный. Именно то издание «Medieval European Armies», научный редактор Я.И. Зверев (в издании на русском языке). Чтобы мои слова не были «необоснованным хлопком в воздух» дополняю фотосканами.
Первое с чем столкнулся это цвет и форма (основополагающие вексиллологии, от лат.- Знамя). Посмотрел уже на готовые миниатюры достаточно высокой степени качества. Видно, что авторы очень скрупулезно подошли к своей работе. Но смутило что на обеих миниатюрах достаточно вольная интерпретация штандарта Жанны д`Арк, в общем схожи, но тем не менее-разные. Заострив на этом внимание, обратился к «Новый солдат-средние века» №26. Цитата (стр. 34)-«… это знамя изображено на единственном дошедшем до нас прижизненном рисунке Жанны. Её щит реконструирован по описаниям.» Сравнение фото-1 и фото-2 меня порадовали, они идентичны. Для успокоения, посмотрел издание В.С.Пуронена «Оружие, Мундиры, Знамёна, Ордена» стр. 199 (издательство «Полигон») где фигурирует и известный В.О. Шпаковский. Под копией опубликованной миниатюры 15 века: «…в левой руке у Орлеанской девы знамя с изображением святых…» сравниваем с предыдущими- вроде определился, один вопрос в двух случаях,- «ласточкин хвост»-острые, в двух других закруглённые. Для закрепления затратил ещё день в поисках окончательной точки. И «нарвался» на музей средневековья с выставленным на всеобщее обозрение реконструкцией штандарта Жанны д`Арк. Именно той реконструкции, о которой говорится в «Сержанте», о той что изобразил известный Ангус МкБрайд! Видно этой информацией руководствовались и мастера при изготовление своих произведений. Вот и докопался до истины.
Зачем еще в книжный поперся - скупил все имеющиеся в «Книжной Столице» (чел) издания «Osprey» издательства «Астрель». Нельзя же игнорировать волшебные слова «Botley, Oxford»!? Ищу ответ на свой вопрос , на стр 30-31…Это шутка??? Или все вышеперечисленные источники рисовали «вымпела футбольных сборных, под пиво клинское !?» Вот я попал, с одной стороны : фрески, музейные реплики , экспонаты и работы не одного дотошного историка, с другой стороны знаменитый «Оспрей» и непобедимый «Оксфорд». И как то мне грустно стало, когда сравнил САМОЕ ГЛАВНОЕ –НАПИСАНИЕ с чьим именем на устах шла на смерть французская армия под предводительством девы Орлеанской.
«Святая Мария» - золотом вышито на знамени (!) так и ни как более –«Jhesus Maria». А что от себя подали «Оспрей»? – «Jesus Maria». Может зря столько времени убил? Может в Оксфорде о другой- «..стюардесса по имени Жанна, обожаема ты и желанна…»

1 Форма флага –другая ?
2 Цвет флага – не тот ?
3 Надпись – о чем то , о своем, о наболевшем ?

ЭТО ВООБЩЕ НЕ ТО ЗНАМЯ???

И даже не вольная его интерпретация. Стоп, а книжечку, зачем выпустили, и о чем она?
Страшно, на святое (Оспрей) тявкнул. Но вопрос то открыт: «мне в какой цвет покрасить флаг, и что написать? Или Вашим и Нашим, не синий не белый, так – голубенький? И написать что-нибудь неразборчивое. Вот только буквы то все равно не хватает.
Выручайте, а то гниловатый компромисс получается.

Недавно скачал изображения изданий (обложек) на свою любимую тему Национальной Америки и кавалерии США (Оспрей). Пожалуйста, «Астрель» пока не перевела, у кого есть доступ к этим изданиям, иллюстрации хотя бы, заранее всем благодарен.
На обложке , а это лицо издания –«The Tribes of the Sioux Nation» сразу резануло глаза фигура мальчика до боли знакомое изображение, и ну ни как не относящееся к сиуязычным народам. Это известная фотография Джозефа Ратунды! Мальчика из племени не персе (Проткнутые носы – из долины Уола Уола)
Теперь в двойне хочется посмотреть иллюстрации из этого издания. Хоть художник и заменил некоторые орнаменты на одежде, но этого «маловато будет» для исторического издания. Нельзя Гаврошу кепку заменить и подписать «Павлик Морозов», какая разница, Вы представляете лицо Гавроша? Я нет , да и у Павлика не узнал бы, мальчик вроде, и одеты просто – И ТАК ИМ (нам) СОЙДЕТ! ПРОКАТИТ! ПЛАТИТЕ. (знал бы раньше, ответил – «Нашли дурочка за четыре сольдо»)
А эти «авторитетные» издания не четыре сольдо в магазине, поболее будет. Вот на таких деревянных Буратино как я, и деньги делают.

Грустно становится, вроде и издательствам спасибо, за такой подарок, целые серии на конкретную тему, и как к ним относится?
Два раза обратился , и два косяка, 100% из 100%!!! Круто.
Выручайте по Жанне дАрк. Может не я один столкнулся с ТАКИМ, у этих производителей?

С уважением, Zlobov*S

Сканы прилагаются, а то без них может выглядеть не убедительно, да и может в планах у кого есть эта тема, так ответы и Вам пригодятся.

Автор:	Горобей [ Пн фев 07, 2005 1:40 pm ]
Заголовок сообщения:
Насчет Знамени Жанны как и насчет Орифламмы Врят ли можно найти точную реконструкцию.Нет достаточной информации вот и вариативность . "Оспрей"-все же не научная литература, а популярная,отсюда и все остальное.Книги СОпрей от разных авторов сильно расходяться в качестве.Их,например,Русь в соавторстве со Шпаковским просто ужас. Кстати если вам знакомы большинство иллюстрацитй Дзыся и Федорова то можно поиграть в игру "У кого что содрал Шпаковский". Но в Оспреях есть фото реальных артифактов ,дошедших до нас.Текст который обычно лучше чем картинки(правда русс перевод -это что то ) Плюс там указывают ссылки на то что откуда взято.А значит есть шанс поискать первоисточник и самому сравнить.

Автор:	DrLutz [ Пн фев 07, 2005 2:47 pm ]
Заголовок сообщения:
Сергей, жму рку. Ты решил углубиться в одну из самых интересных тем средневековой истории. Гигантские объемы тем для чтения и огромное количество вопросов, которые, в конце концов придется во многом тебе разрешать самому. Год назад я и сам посвятил немало времени этой же теме, получил несказанное удовольствие от этого. Но Жанну так и не сделал, потому как понял, что мне слабо... Таки касательно Орифламы - большинство источнииков указывают на белый цвет, а надпись, скорее всего была все же Jhesus Maria, вероятно в соответствии с французской или латиинской традицией написания, в отлиичие от английской - Jesus. Обрати также внимание на то, что само имя Жанны по-французски также пишется с h - Jehanne. Разное написание слова Йезус сходно с тем, что и в латыни напиисание некоторых слов, наприимер Иерусалим имеет несколько вариантов - для примера можно посмотреть оригинальные названия военно-религиозных орденов. Замечательным источником для чтения по-моему является: http://www.stjoan-center.com/ Здесь, в частности есть описание и одна из иллюстраций (кстати, обрати внимание на то, что на картинке надпись находится у древка, в отличиие от других изображений, где надпись идет после изображений Марии и ангелов) http://www.stjoan-center.com/time_line/part03.html Вот еще одиин ресурс - на русском: http://www.christianity.org.ru/unafides ... index.html Кажется, одно из описаний Орифламы можно найти в протоколах допросов. Желаю тебе успехов и большого удовольствия от исследования! Завидую тебе белой завистью

Автор:	DrLutz [ Пн фев 07, 2005 3:18 pm ]
Заголовок сообщения:
http://www.stjoan-center.com/topics/standard.html Вот еще один интересный топик для прочтения: там вообще описывается знамя, как двустороннее и дается описание каждой из сторон. Если тебя интересует как источник информации к размышления фильм Люка Бессона The Messenger, в котором он пяткой бьет ся в грудь, что старался соблюсти все-все в точности-преточности (что особенно удалось с "пропеллером" на крепостной стене ), то там у Жанны белое знамя, на котором надпись Jhesus Maria выполнена после фигур и тянется крупными буквами на всю его длину, правда при этом на нем совершенно незаметны золотые лилии...

Автор:	Горобей [ Пн фев 07, 2005 4:27 pm ]
Заголовок сообщения:
Док,Орифламма это легендарное знамя Французских королей .К Жанне никакого отношения не имеет.

Автор:	DrLutz [ Пн фев 07, 2005 11:33 pm ]
Заголовок сообщения:
Да, брат Горобей, я ошибся. У Жанны была не Орифламма, а орифламма,- писать должно с маленькой буквы. Слово это как-то запомнилось мне еще со старых пор, когда читал про Жанну Д Арк в старой такой книжке с "ятями". Да, таки вот. В вексиллологии существует классификация знамен по форме, размерам и т.д., так орифлама - один из термиинов обозначающий большой прямоугольный флаг с длинными хвостами (там еще целая история вспоминается про золотые хвосты, от чего ии пошло название орифламма - золотой огонь, и прочая поэтика). По поводу французских королей, при всем к ним уважении писано: MEANING One frequent error can be dismissed. The oriflamme was not 'the banner of the French kings', though it was closely associated with the capetians-direct and early capetians-valois kings. It was the banner of a particular church. Churches in early medieval France, served as regional administrative institutions in the absence of such from a central government. The bishops had significant authority over village communities not under a lord, and also elicited cooperation among the local, large estate-owning noblitiy. The banner of the regional church -- or bishop's parish -- served to symbolically unite the local congregation in a collective self-defense of their community in times of peril -- raids of abusive and powerful nobles, invading armies, etc. Many such church 'banners' or 'standards' existed. Насчет того, что было в руках у Жанны - по форме и размерам оно вполне соответствует вексиллогическому определению орифламы. Но, соглашусь и с тем, что правильно будет называть ее знамя - штандартом, как он и именуется в современной литературе. Вот ссылочка на очень краткую и непутевую классификацию флагов: (Ссылка ведет вникуда: http://gateway.kwantlen.bc.ca/~donna/sca/flags/norris.html (модератор))

chen-la.com http://www.chen-la.com/forum/

штандарт Жанны д`Арк http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=358	Страница 1 из 1

Автор:	*ZlobovS** [ Вт фев 08, 2005 5:31 am ]
Заголовок сообщения:
...Боялся сегодня даже в тему заглянуть с утра, выкурил кофе, попил сигарет... Спасибо, спасибо! и Вам Айболит, и Вам Генерал, особенно за ссылки. Но я уже побаиваюсь продолжать, конечно я закончу, но крупно допишу - ФЕНТАЗИ. Одного не пойму, при наличии прижизненных фресок - откуда беруться "великие очевидцы" из того же Оспрея??? Если существует описание: " флаг белый, написано то-то", чем еще можно мативировать, чтобы и покрасить не так, и написать с ошибкой, и написать скромно так : "смотри сюда, я все знаю! шаг в лево, шаг вправо - расстрел, я ОСПРЕЙ" ??? Доктор, почему бросил свою работу над Жанной? Ты начинал непосредственно лепить, или тормознул при подборе информации? Если уже начинал, покажи пожалуйста.

Автор:	Горобей [ Вт фев 08, 2005 12:29 pm ]
Заголовок сообщения:
Излишне драматизируем ситуацию.В истории на любой вопрос у историков как минимум два противоположных взгляда и что? Насчет "Оспрей" .Повторюсь,иллюстрации там в списке полезного на последнем месте. Да и лично мне нет ничего странного или страшного в замечаниях на "историчность" .Я дальше имеюшийся у меня доступной информации не прыгну.Всегда найдеться кто то, кто знает это лучше меня или смотрит на это по другому.В.И М это не сторого научная дисциплина по воссозданию облика войнов на основе самых современных данных. Я против подхода когда человек не пытаеться даж немного узнать тему которую собираеться отображать.К вам это не относиться по моему.Так в чем проблема?

Автор:	DrLutz [ Вт фев 08, 2005 1:14 pm ]
Заголовок сообщения:
Сергей, я не возьмусь давать советы, как надо делать. Но я при этом категорически убежден, что еслии делать Данну Д Арк, то ни в коем случае нельзя в конце дописывать "Фэнтези". Я должен заметить, что по ней информации в литературе, в Сети, кино, живописи можно найти в избытке и даже в переизбытке. То есть подобрать набор атрефактов и амуниции который бы соответствовал времени 1430 г и месту - проблема не велика вовсе. Казалось бы - чего уж проще - лепишь коня, сажаешь на нее этакую Духобабу с безумными глазами и общим выражением восторженной святости на лице, даешь ей в одесную - флаг, в ошуюю - поводья - и вот уже ты сконструировал целую модель, которую при крещении нарек "Жанной Даркой на коняшке" и все хорошо. Ан нет... Я так и не начал даже делать свою Жанну, остановился на этапе сбора всякой иинформации. Причина была не в ее недостатке и не в переизбытке порой противоречивых сведений и трактовок различных событий, а в том, что я в уме так и не смог прийти к осознанию образа. Точнее, образ, который у меня создавался, был слишком "поперечный" какой-то. Не генерал и не святая, а скорее блаженная. Поэтому мне не захотелось продолжать дальше. Поскольку прижизненных ее портретов есть только один - набросок пером из зала суда, а все остальное является реконструкцией на основании рассказов, воспоминаний или просто умозаключениий, то все, кто берется за эту тему прежде всего стараются явить не реконструкцию набора предметов, а восстановление именно образа Жанны. И именно это является темой для дальнейших обсуждений и споров. И именно поэтому есть так много разных, порой противоречащих друг другу Жанн, поскольку каждый автор являет миру свою Жанну. Что касается моего отношения к Оспрею и творчеству МакБрайда - в кратце могу выразить это так: его работы интересны и весьма полезны, но не являются для меня чем-то незыблемым вроде Святого Писания. Все что там написано и нарисовано я обычно стараюсь сверить с другими источниками. Собственно не для того даже, чтобы спорить с кем-то, но больше для того, чтобы во время работы у меня было свое собственное убеждение, что я делаю правильно.

Автор:	Эжен [ Вт фев 08, 2005 2:22 pm ]
Заголовок сообщения:
Кстати по Орифламме, если не ошибаюсь, именно по королевской Орифламме, была такая тема на Генштабе, можно там посмотреть. Но насколько я понял это сейчас не актуально. А создавать исторических персонажей мне кажется вообще нужно очень осторожно, так как народ на них реагирует очень неадекватно. У каждого же свое представление об известных людях, каждый их уже представил у себя в голове, понимаете? То есть каждый человек -творец, просто некоторые убили в себе это, но начало то творческое осталось, поэтому воображение продолжает работать! Может быть я по себе сужу, но я к таким вещам всегда отношусь скептически и с иронией.

Автор:	Fantomas [ Чт фев 10, 2005 2:41 am ]
Заголовок сообщения:	Jeanne D'Arc banner
http://members.aol.com/hywwebsite/priva ... nners.html Jehanne described her standard on Tuesday February 27th, 1431 during the fourth session of the trial, as follows: "I had a banner of which the field was strewn with lilies. The world was painted there, with two angels at the sides; it was white of the cloth called boucassin; there was written on it, I believe, 'Jhesus Maria'; it was fringed with silk." She further said that she loved her banner "better, forty times better" than her sword, and carried the banner into battle instead of a weapon. Elsewhere in the documents we learn that God was seated in the middle of the two angels, holding the world (pictured as an orb). Some accounts describe God blessing a lily, or the angels holding lilies. The phrase "Jhesus Maria" (or "Ihesu Maria") was described as being on one side of the standard rather than on the top or bottom. There were two banners, a large standard and a smaller pennon ("ung grant estandart et ung petit pour la Pucelle"), both made by a painter named Hauves Poulnoir (or Poulvoir), aka Hamish Power, a Scotsman living in France. He was paid 25 livres-tournois for this service, and Jehanne additionally tried to help his daughter Hйliote during her wedding by asking the dignitaries of Tours to provide the dowry. The pennon had an Anunciation scene with an angel presenting a lily to the Virgin Mary, apparently on a white field. She additionally had another flag made with a crucifixion scene, under which were grouped the clergymen in her army while it was on the march

Автор:	Fantomas [ Чт фев 10, 2005 2:43 am ]
Заголовок сообщения:	Banner (a reconstitution)
http://www.jeanne-darc.dk/p_jeanne/banner.html

Автор:	*ZlobovS** [ Пт фев 11, 2005 6:12 am ]
Заголовок сообщения:
Понять конечно можно, но может ктонибудь поможет, и по русски - для всех А за информацию - безусловно благодарю, коллекция флагов растет с каждым днем. "Сколько людей - столько и мнений", это точно. Лишьбы без ошибок. А по количеству описаний и умозаключений создается впечатление сто может ее и небыло? Или их много было...? причем разных, и с лишней 13 (?) хромосомой.. и гермофрадитки... откровенные дауны... святая всех святых...величайшая женщина всех времен и народов...просто "девченка" армейская...(но дева???) Выбирай на вкус! Чето мне это уже не очень.. Короче Мила Йовович мне нравится все больше и больше.

Автор:	DrLutz [ Пт фев 11, 2005 8:41 am ]
Заголовок сообщения:
Вот, собственно где и порылась собака! Такое изобиилие разных трактовок, не флага, но самой Жанны Д Арк - это действительно порой может завести в тупик. И Мила Йовович в этом ряду еще не самый плохой выбор. То, что мне представлялось вообще было похоже на Мирей Матье (ежели кто еще помнит по старости ). Сама то трудность в том и заключается, чтобы иметь о предмете своей работы свое четко сформулированное мнение и представление, чтобы не колебаться от трактовкии к трактовке образа: святая, воительниица, девка, сумасшедшая и прочая и прочая эпитетов, которыми ее награждают, а четко стоять в рамках своего представления.

Страница 1 из 1	Часовой пояс: UTC
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/