| chen-la.com http://www.chen-la.com/forum/ |
|
| Кривой монгольский меч http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=3384 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Мирошниченко [ Ср янв 14, 2009 7:17 am ] |
| Заголовок сообщения: | Кривой монгольский меч |
Существовал ли кривой монгольский меч. вопрос банален / кривой монгольский меч - стандарт в литературе - научной, сепциализированной, худож/ , но достоверного иллюстративного подтверждения ответу на него найти не могу. и чаще спорят о прямом монгольском мече /Карпини - мечи у монгольских военначальников прямые/ обычно меч по форме лезвия - 1. прямое лезвие, 2. чаще всего широкое 3. чаще всего тяжелое /в особенности для монгольского периода-уровня развития металлургии/. обычно сабля по форме лезвия - 1. кривое лезвие 2. чаще всего узкое. 3. более легкое, чем меч. а что такое кривой меч? по идее что-то переходное между мечом и саблей и доступное в производстьве того времени, т.е. явно не узкое и облегченное лезвие. читаем литературу - видим кривые мечи монголов, видим упоминание сабель, видим параллельно отождествление криового меча- сабли. смотрим фотографии музеев, рисунки - видим сабли и мечи. кривых мечей /с широким лезвием и тяжелых что-то нет/. смотрю экспозиции музея куликовсокго поля, русских военных музеев, выставки в венгрии, азиатских музеев - нет таких именно кривых мечей. читаю каталог мечей, найденных в курганах 12-14 веков вевроазии - естьм ечи и сабли /судя по параметрам/. кривых мечей нет. но вот смотрю фильм бодрова Монгол - вижу кривые мечи и вижу несколько прямых мечей у военноначальников. смотрю два фильма гонг-конгский и корейский о падении династии Юань - вижу монгольсую конницу с тяжелыми кривыми мечами, не саблями. опять смотрю экспозиции - вижу сабли, называют их монгольскими, в других источниках татарскими - именно сабли. кривых мечей нет. смотрю литературу по среднему и ближнему востоку, чттьаю о зпимствовании кривых мечейу кочевников, вроде по изображением кривые мечи, потом сразу бух - пошел булат, совсем другой уровень производства. непонятно. между прочим, в венгерской экспозиции, посвященной монгольскому нашествию, нашел фотографию экспоната - явно сабли, не меча, непонятно чьего, наверняка, морнголського, с лезвием длиной метра полтора. жуткая вещь - рубая такой с коня, можно подрубить ноги и самому себе и своему коню. но опять-таки монгольские шлемы и доспехи есть, кривых тяжелых мечей с широким лезвием нет. |
|
| Автор: | BEER [ Ср янв 14, 2009 8:45 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Мне видится так что у монголов все чем воевали было либо китайского происхождения либо среднеазиатское. Свой у них были копья да луки ) |
|
| Автор: | Мирошниченко [ Ср янв 14, 2009 10:29 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
насчет китайского и среднееазиатского не верен. вокруг біло много сильніх наций и народов тоже кочевіх и полукочевіх могли заимствовать и опосредованно. там и средней азии как таковой не было - одни кочевья от тибета до алтая и вниз до каспия и черноморья /во всяком случае в ее советской части/. было у монголов и свое: войлок, например /гениальная идея техническая/, юрта, головной убор, халат - все сохранилось до сих пор. а насчет оружия? прямые мечи точно китайские или корейские, а вот кривые мечи непонятно. там раньше были и хунну - у теж тоже неразбериха с мечами - по источникам, то прямые, то кривые. и те тоже прошлись неплохо от китая до европы. так что если у хунну были мечи кривые /а там уровень производства был еще ниже/, то именно они до монголов занесли их кочевым народам, и сабли как таковые пошли в европу от каких-нибудь половцев или печенегов, а не монголов. короче черти что. ответа не вижу - были кривые мечи с широким лезвием и тяжелые у монголов или нет? на картинки в Солдате и прочих псевдоспециализированных источниках лучше не ориентироваться. а вот в серъезных источниках изображений таких мечей не могу найти. знаете, может и мечей для всех не было - они были дорогие. описывают монголы европейцы как воинов простых с копьями, луками, топориками, мечи на втором плане. |
|
| Автор: | Holger [ Пт янв 23, 2009 1:17 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Если Вас интересует нормальный исторический прототип, а не театральная клюква - не смотрите фильмы "МАнгол" и прочие художественные книги. В монгольском войске, практически изначально существовали отряды (вассально зависимые, либо дружески присоединенные) различных тунгусо-манчжурских племен, а так же, после падения империи Цзинь, достаточно много чжурчженей. У нас (в Приморском крае) найдено несколько чжурчженьских мечей - скорее палашей. Картинку сбросить могу (фото нет, сейчас находки на стенде, у нас фотографировать не очень удобно), несколько мечей бохайского времени (предшествовавшего чжурчженям) - несколько отличных по внешнему виду - найдено в 2005-2008 гг. Прямые, однолезвийные клинки, ок. 70 см (без рукояти), хорошо прослеживаются на пару сотен лет раньше монгольского времени - т.е. это достаточно устойчивая форма, которая, наиболее вероятно, сохранилась и к монгольскому времени, пусть и на периферии. А еще у чжурчженей были шикарные четырехгранные кончары - за 200 лет до европейских... Кирпичников долго не верил что найденные на чжурчженьских городищах кончары - не театральный реквизит... Заимствовали ли сами этнические монголы вооружение покоренных народов - мне это не известно (да и такое вообще трудно установимо) но то, что в монгольским войске, периода нашествия на Русь, чжурчженьское оружие и доспех был широко представлен - несомненно. |
|
| Автор: | Мирошниченко [ Сб янв 24, 2009 12:13 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
1.мечей - скорее палашей. Картинку сбросить могу (фото нет, сейчас находки на стенде, у нас фотографировать не очень удобно),/ будет возможность, сфотограф. и сбросьте, пож., очень интересно посмотреть 2.насчет того, что смотреть - что нет, изв. - я как-нибудь сам разберусь. понятно, что кино - оно кино и есть. не больше, но и не меньше 3. но у монгола бодрова есть одно достоинство и очень важное - снимали во внутренней монголии и там много монголов. не кого-то, кто играет монголов, а монголов. и простых монголов к тому же. а монголы в одежде и в быту /сельские районы хочется сказать - скотоводческие фермы, кочевья или что у них там/ традиционноть сохранили. и поведение и тип реакции. и головные уборы те же, халаты те же, посадка на конях та же, юрты те же /но уже делают их промпроизводством/. сапоги у них, правда, судя по фотографиям туристов - чуть ли не кирза армейская. и потому я могу предположить, что консультантами у бодрова были не только те, кто занимается монголами, но и сами монголы. что-то они да помнят? 4. но мне интереснее другое - кривые мечи монголов- это литературные источники. когда писали, имели в виду все-таки сабли? было новым само такое оружие, подумали и назвали кривые мечи? а почему тогда писали "кривые", а не просто мечи? 5. лично мне кажется логичным примерно такое развитие: нож - короткий меч /нож с лезвием подлиннее/- прямой тяжелый меч - кривой тяжелый меч - прямые мечи разных типов и с облегченным лезвием сабли. ведь это зависит от уровня металлургии, наличия железа, способа ведения боя. но логика и история - разные вещи. |
|
| Автор: | Holger [ Вс янв 25, 2009 2:32 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Кто был консультантами у Бодрова - чесно скажу не знаю. Но то, что вооружение в фильме не соответсвует имеющейся на текущий момент археологии - неоспоримый факт. В самой Монголии ничтожно мало собственно монгольских археологических находок, особенно раннего средневековья. Потом у них иная стратегия археологического исследования - научные организации со всего мира платят деньги и копают их памятники (Бохай, в основном) - материалы, большей частью оставляют в стране, что то передается в коллекции унивирситетов, которые вели исследования. Это бизнес. Обработка матреиалов, лишенная централизованности - процесс очень долгий, ввод их в оборот - дело долгое. Это я все к тому - что реальной информации очень мало. Несмотря на наличие местоного калорита, в фильме опущены такие немаловажные нюансы как пояса с бляшками - очень статусная вещь, имевшая большое хождение на Дальнем Востоке, и Степи. Кривизна сабель - феноменальна, ни чего общего с эпохой. Наличие щитов до сих пор большой вопрос. Если затрагивать развитие клинкового оружия -оно не линейно. О кривых мечах писали не сами монголы, а те, кто их описывал. Степень кривизны при этом не указана. Скорее всего, это противопоставление классическому прямому клинку. Что чжурчженьские мечи, что сабли из находок в Сибири (монгольского времени) имеют очень небольшой изгиб. А вооружить монголов чем то вроде китайских сан-судо века XVII-XVIII это похлеще чем кивер поверх противогаза... Фотографий не обещаю, но прорисовки выложу на днях, как доберусь до сканера. |
|
| Автор: | Мирошниченко [ Пн янв 26, 2009 9:39 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
пояса с бляшками - очень статусная вещь, имевшая большое хождение на Дальнем Востоке, и Степи/ великолепные пояса. очень практичные. очень красивые. в самом деле в фильме они не показаны. там какие-то матерчатые /?/пояса. может у вождей? Наличие щитов до сих пор большой вопрос/ честно говоря, не интересовался. круглые на деревянной основе, обшитые кожей, укреплены металлическими пластинами разной формы в центре и по бокам? О кривых мечах писали не сами монголы, а те, кто их описывал. Степень кривизны при этом не указана. Скорее всего, это противопоставление классическому прямому клинку/ мне тоже так кажется А вооружить монголов чем то вроде китайских сан-судо века XVII-XVIII это похлеще чем кивер поверх противогаза/ очень смешно сказано! |
|
| Автор: | Мирошниченко [ Пн янв 26, 2009 10:50 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
вот еще что может пригодиться участникам форума. в конце января я куплю себе два худож альбома: 1. фотографии диких животных Нешнл Джиогрэфик /это точно/ 2. каталог национальных народных орнаментов с иллюсьрациями и фотографиями /он дорогой порядка 500-600 дол., если расчеты по моему проедприят. ухудшатся - не куплю, лучше своим сотрудникам зарплату повышу немножко/. но если более-менее - то куплю. потом погляжу и сообщу - у меня такое есть. если будет нужно кому-ниб. - мы отсканируем и перешлем, не всю книгу, конечно, но орнаменты того народа, который может понадобиться для покраски фигурок определен. периода. |
|
| Автор: | Holger [ Вт янв 27, 2009 8:50 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Прорисовки и фото, как обещал - http://fotoplenka.ru/users/holger/440962/ На прорисовках сабли из Вожской Булгарии и с Приуралья - в общем обширнейший регион, но схожесть форм очевидна. На фото - чжурчженьский меч и кончар -фото из музея Института Истории ДВО Исходя из общепринятых формулировок, что сабля - это оружие с наклоном рукояти к лезвию, то чжурчженьский клинок - это меч, т.к. полоса клинка в переходе к рукояти не имеет изгиба. |
|
| Автор: | Мирошниченко [ Вт янв 27, 2009 11:59 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Спасибо за ссылки сегодня постараюсь посмотреть. Вот ссылка на выставку монголов в будапеште - http://museum.velizariy.kiev.ua/hungary ... index.html там интересный экспонат /ссылка ниже/ насчет кривизны меча. изображен кривой меч? это монгольский меч? или сабля? рукоять не сабельная, а меча? или сабля? http://museum.velizariy.kiev.ua/hungary ... 662547.jpg |
|
| Автор: | Holger [ Вт янв 27, 2009 1:01 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Однолезвийный меч. Китайский, практически 100%. У них там разных форм и названий для них - масса, но по сути это меч. Думаю не старше XVI века, если очень оптимистично. Артефакты (я о вооружении), в массе своей - китайские, гораздо моложе монгольского времени. Возможно что часть из них - XIX век. Археология, зачастую менее наглядная, но все же более информативная, выставляется мало, т.к. разбросана по странам и собраниям... |
|
| Автор: | Мирошниченко [ Чт фев 05, 2009 1:59 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
этот кривой монгольский меч еня малость озадачил. не то чтобы это так меня сильно интересовало. но вот проглядывал биографический очерк автор - эренжен дальше не помню о чингисхане автор вероятнее всего белоэмигрант первой волны . и по всему очерку словосочетание - "кривые сабли" монголов. это что еще такое? кривые сабли?прямые сабли есть? и там же перевод описания монголов венгерским монахом опять-таки кривые сабли. это даже не смешно. |
|
| Автор: | Мирошниченко [ Чт фев 05, 2009 2:01 pm ] | ||
| Заголовок сообщения: | |||
и каталог орнаментов не купил денег жалко и кризис к тому же а альбом дикой природы купил очень интересные фото три медведя ловят одну маленькую рыбку, мелкий песчаный кот поймал какую-то гадюку и голову ей откусил, два снежных барса подожили головы на сугроб и спят. и сейцчас поставлю очень миленькую фотографию гепардихи с детьми - прямо статуэтка
|
|||
| Автор: | klinok [ Ср май 05, 2010 8:27 am ] |
| Заголовок сообщения: | Кривой монгольский меч |
Интересная тема. Информация по ней есть, но не на "поверхности", как с европейскими или японскими мечами, поэтому даю ссылку http://superklinok.narod.ru/index.html Клинок небесного дождя здесь описан с фотографиями [/url] |
|
| Автор: | Khmorg [ Ср май 05, 2010 8:55 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Исходя из логики сабля при своей форме и меньшем весе при условии F=ma * a. Даст больший разрушительный эффект. Изготовление кривого меча это попытка объединить свойства сабли и меча в единое целое. Оснащение могло сводиться к принцыпу - кто богаче да смелеее у того клинок по дороже. |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|
