| chen-la.com http://www.chen-la.com/forum/ |
|
| Вопрос спецам по Столетней войне. http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=1458 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Choibolsan(CHART) [ Чт июн 08, 2006 1:28 am ] |
| Заголовок сообщения: | Вопрос спецам по Столетней войне. |
У нас, в каталоге студии, есть фигура "Генуэзский арбалетчик времен Битвы при Креси". Замысел фигуры такой: Генуэзец только что выстрелил и ,повернувшись спиной к врагам (на спине щит-павес), готовится к перезарядке арбалета. Понятно , что в самой битве при Креси они были без щитов, но все же в других битвах они его использовали. Мне же написали коментарий с известного вам сайта, что стрелять со щитом на спине -это самоубийство. Мол такая поза фигуры это бред. Искал, где прочитать, но что-то без толку. Может, кто сможет подсказать, имело ли место в истории такое использование павеса или нет? Или хотя бы ссылку на ресурс какую, кто подскажет? Посмотреть фигуру можно здесь. (Пока еще не разобрался с выкладкой фото сюда, поэтому просто линк на свой сайт даю.) http://chart-figurines.blogspot.com/2006/05/blog-post_07.html |
|
| Автор: | DrLutz [ Чт июн 08, 2006 5:22 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Павез не таскали на спине, а располагали на земле перед стрелком. Отряд арбалетчиков стоял к каком-нибудь местечке, до которого не слишком легко собраться с разбегу, выстраивал из своих павезов линию, за которой они сами и находились: заряжали, перезаряжали, прицеливались... Для установки павезы на земле эту доску просто ставили вертикально, да подпирали палкой. Позже появились павезы, у которых был по ниженй кромке шип, чтобы лучше его поставить, а вместо какой- нибудь подручной ветки была специальная палка с заостренным концом. При передвижении павез вешали за спину. Стрелять при этом, конечно, не сильно удобно, но можно. Почему, собственно, самоубийство, вроде не в себя стреляешь? Шел-шел человек с павезой на спине. Глядь, в лесу - Медвед! Зарядил - выстрелил. Один раз. Шкуру забрал - дальше пошел... Почему бы и нет? А в бою - это уже другое дело. Там, конечно, лучше все чин-чинарем расставить. Павез отдельно, стрелок отдельно. |
|
| Автор: | Choibolsan(CHART) [ Чт июн 08, 2006 10:07 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
практически все, что я прочитал, указывает на то, что павиз торчал в земле ( у нас тоже есть острие внизу для этого) и арбалетчик приседал за ним. Зачастую, был специальный человек, который этот щит таскал. И все же вопрос остается открытым. Дело в том, что немного поискав по интернету я обнаружил, что не только у нас есть такой мотив. Конечно это ничего не значит, но все же у Миниарта есть фигурки с павизом на спине.  В общем нет ясности пока. |
|
| Автор: | DrLutz [ Чт июн 08, 2006 10:35 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Просто ты формулируешь свой вопрос каким-то непонятным образом: Цитата: имело ли место в истории такое использование павеса или нет
Что ты имеешь в виду? Носились ли павезы за спиной? Таки да. Или мог ли человек с таким щитом зарядить арбалет? Ответ: мог. Или тебе хочется знать, как стояли арбалетчики с павезами в битве при Кресси? То есть тебе лучше как-то конкретизировать свой вопрос, чтобы потом самому не запутаться. Поэтому, когда ты говоришь, что вопрос остается открытым, мне становится уж совсем непонятно: а какой-то вопрос? Еще один совет, если ты таки хочешь найти источники, то лучше не ищи их в фигурках других авторов и фирм. Искать надо изобразительные первоисточники, например поискать что-нибудь во французской миниатюре, по столетней войне. Там, скорее всего и найдешь, откуда "ноги растут". |
|
| Автор: | Геннадий [ Чт июн 08, 2006 10:41 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
А что Вас собственно говоря смущает? В идеале всё было, как написал Док. Но не вижу причины сделать выстрел со щитом на спине ввиду каких то обстоятельств. В наставлении по стрелковому делу тоже описано, как нужно стрелять, но приеменимо это в условиях стрельбища. В реальных условиях боя, наверное люди врят ли придерживаются этих положений. Так что на мой взгляд не нужно на этом слишком зацикливаться. Да и фигурка так смотрится эффектее. |
|
| Автор: | DrLutz [ Чт июн 08, 2006 11:00 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Опять же по поводу "откуда ноги" - вот тебе рисунок из Ле-Дюка. Ле-дюк чем хорош: у него своего воображения почти что и не было. Он просто срисовывал то, что видел, а рисовал он хорошо, потому как архитектор. И если он это откуда-то срисовал, значит можно, как следует покопавшись, найти и сам оригинальный первоисточник. И так далее.  Кроме того, загляни сюда и сюда |
|
| Автор: | DrLutz [ Чт июн 08, 2006 11:07 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Таким вот образом и выходит, да еще в нескольких местах можно найти параллельные ссылки, что павезу за спиной носили, да и выстрелить из арбалета тоже могли. Просто, когда ты фигурку поименовываешь, надо это делать обдуманно. Не надо сразу ее именовать, что вот он тут прямо - участниик битвы при Кресси. А достаточно того, что он просто арбалетчик. А где-то в седьмых строках запросто можно добавить, что эти самые арбалетчики в битве при кресси также участвовали. А вот чего я на твоей фигурке, извини, не разглядел - это как у него тетива взводится? Воротом или может "козьей ногой"? |
|
| Автор: | Choibolsan(CHART) [ Чт июн 08, 2006 7:07 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Спасибо всем за ответы. Может мой вопрос и был задан туманно, но основная цель была выяснить, что фигура не выглядит глупо в смысле истории. Как ни странно, толковой информации по генуэзцам мало. Вот я и сомневался. Ну теперь понятно, что такая поза стрелка жизненна, хотя мне утверждали, что такого не может быть. А взводился он по идее, складной "козьей ногой", там сбоку если присмотреться отметина типа гнезда для штыря или что-то в этом роде. Ворот хоть и более правилен, но его не стали делать, потому, что под мышкой было бы некрасиво. А по поводу названия - дело в том, что это один из того малого количества генузских арбалетчиков, кому не хватило места в обозе для их щитов (вернее они после пьянки проспали отход обоза). Вот он и пришел на битву со щитом. Их всего, (судя по количеству раскрасок), было семеро с павизами в Битве при Креси 
Ну, что было дальше вы знаете. |
|
| Автор: | Эжен [ Чт июн 15, 2006 6:47 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Немного не в тему, но по временному периоду совпадает: красили ли доспех во время столетней войны? То что шлема могли красить, понятно, а вот доспех, в смысле железо: панцирь там, наручи и тп? |
|
| Автор: | DrLutz [ Чт июн 15, 2006 7:26 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Если отвечать навскидку, то в принципе, могли и красить, но занятие это не имело большого смысла (это вроде как фотообои на лестничной клетке - дорого и глупо). Потому как сам металл выглядел красиво, во-вторых, тогда уже существовали способы воронения металла. Здесь навскидку не припомню, чтобы на столетнюю войну кто-то красовался в вороненых доспехах, но в 16 веке вещь была очень модная - совершенно черный доспех. Кроме того, доспех украшался чеканкой, или зачернением отдельных деталей или узором черным по светлому, или отделкой из желтого металла по стали. Где-то читал, хотя сам таких доспехов никогда не находил, что могло быть также украшение доспехов по методу финифти с заполнением эмалями - так мог быть сделан, например герб или какие-нибудь узоры. У Генрика Сенкевича (это уже чисто художественная литература, поэтому на веру принимать не стоит) описан рыцарь-тевтонец, миланский доспех которого был (не то веь целиком, не то отделка такая) голубым с цветным гербом на груди. Вряд ли это была покраска, может быть местами так был обработан металл - до окалины синего или голубого цвета,- тут я не знаю, надо бы у металлургов спросить, не слишком ли это бессмысленно, но могла бы быть и отделка линий и узоров доспеха эмалями. |
|
| Автор: | Эжен [ Чт июн 15, 2006 10:57 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
про воронение, чернение, чеканка, чеканка с последующим золочением, финифть и тп - это все известно и понятно, нет, интересует именно покраска. поставлю вопрос по другому: мог ли быть доспех белого цвета? потому как вбил в свою бедную голову, что где-то видел картинку рыцаря в белом доспехе, теперь вот мучаюсь... 
|
|
| Автор: | Sarmat [ Пт июн 16, 2006 4:46 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
В средние века рыцарский доспех могли анодировать полностью или частично для декоративных целей. Белый цвет не видел, но попадался оливковый, кремовый, и с синеватым или зеленоватым отливом. Похоже на современные металлики у машин. Информация достоверная - фотографии доспеха из музеев. |
|
| Автор: | Эжен [ Сб июн 17, 2006 8:17 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Sarmat а можно ли поделиться этими фотками из музеев? или ссылочку, очень надо! буду очень признателен... |
|
| Автор: | DrLutz [ Сб июн 17, 2006 9:01 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Сармат, вот-вот, что-то подобное и я слышал-думал-подозревал. А только почему ты это назвал анодирование? Это ж чето-то связанное с электрическим током, которого тогда вовсе не знали. А как такая процедура могла осуществляться в средние века, у тебя есть идеи? |
|
| Автор: | Sarmat [ Сб июн 17, 2006 9:01 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Эжен! Фотки находятся в книге, а мобильник вряд-ли сможет передать оттенок, это видно по амазонке. Док! Анодирование не совсем правильный термин, такую обработку проводили естественно без участия тока. Это декоративная отделка стали с помощью хим. веществ( которые были известны с античности) или природных, соки растений и т.д. |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|