Военно-историческая

и не только

МИНИАТЮРА СВОИМИ РУКАМИ.

Текущее время: Сб июн 21, 2025 6:01 pm

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Вопрос спецам по Столетней войне.
 Сообщение  Добавлено: Чт июн 08, 2006 1:28 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 07, 2006 9:43 am
Сообщения: 117
Откуда: Canada
У нас, в каталоге студии, есть фигура "Генуэзский арбалетчик времен Битвы при Креси".

Замысел фигуры такой: Генуэзец только что выстрелил и ,повернувшись спиной к врагам (на спине щит-павес), готовится к перезарядке арбалета.
Понятно , что в самой битве при Креси они были без щитов, но все же в других битвах они его использовали. Мне же написали коментарий с известного вам сайта, что стрелять со щитом на спине -это самоубийство. Мол такая поза фигуры это бред.
Искал, где прочитать, но что-то без толку.

Может, кто сможет подсказать, имело ли место в истории такое использование павеса или нет? Или хотя бы ссылку на ресурс какую, кто подскажет?

Посмотреть фигуру можно здесь.
(Пока еще не разобрался с выкладкой фото сюда, поэтому просто линк на свой сайт даю.)
http://chart-figurines.blogspot.com/2006/05/blog-post_07.html


Последний раз редактировалось Choibolsan(CHART) Чт июн 08, 2006 8:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт июн 08, 2006 5:22 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 11, 2004 9:33 am
Сообщения: 4926
Откуда: Иерусалим, Израиль
Павез не таскали на спине, а располагали на земле перед стрелком. Отряд арбалетчиков стоял к каком-нибудь местечке, до которого не слишком легко собраться с разбегу, выстраивал из своих павезов линию, за которой они сами и находились: заряжали, перезаряжали, прицеливались... Для установки павезы на земле эту доску просто ставили вертикально, да подпирали палкой. Позже появились павезы, у которых был по ниженй кромке шип, чтобы лучше его поставить, а вместо какой- нибудь подручной ветки была специальная палка с заостренным концом.
При передвижении павез вешали за спину. Стрелять при этом, конечно, не сильно удобно, но можно. Почему, собственно, самоубийство, вроде не в себя стреляешь? Шел-шел человек с павезой на спине. Глядь, в лесу - Медвед! Зарядил - выстрелил. Один раз. Шкуру забрал - дальше пошел... Почему бы и нет?
А в бою - это уже другое дело. Там, конечно, лучше все чин-чинарем расставить. Павез отдельно, стрелок отдельно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт июн 08, 2006 10:07 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 07, 2006 9:43 am
Сообщения: 117
Откуда: Canada
практически все, что я прочитал, указывает на то, что павиз торчал в земле ( у нас тоже есть острие внизу для этого) и арбалетчик приседал за ним. Зачастую, был специальный человек, который этот щит таскал. И все же вопрос остается открытым. Дело в том, что немного поискав по интернету я обнаружил, что не только у нас есть такой мотив.
Конечно это ничего не значит, но все же у Миниарта есть фигурки с павизом на спине.

В общем нет ясности пока.


Последний раз редактировалось Choibolsan(CHART) Пн июл 24, 2006 9:38 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт июн 08, 2006 10:35 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 11, 2004 9:33 am
Сообщения: 4926
Откуда: Иерусалим, Израиль
Просто ты формулируешь свой вопрос каким-то непонятным образом:
Цитата:
имело ли место в истории такое использование павеса или нет

Что ты имеешь в виду? Носились ли павезы за спиной? Таки да. Или мог ли человек с таким щитом зарядить арбалет? Ответ: мог.
Или тебе хочется знать, как стояли арбалетчики с павезами в битве при Кресси? То есть тебе лучше как-то конкретизировать свой вопрос, чтобы потом самому не запутаться.
Поэтому, когда ты говоришь, что вопрос остается открытым, мне становится уж совсем непонятно: а какой-то вопрос?
Еще один совет, если ты таки хочешь найти источники, то лучше не ищи их в фигурках других авторов и фирм. Искать надо изобразительные первоисточники, например поискать что-нибудь во французской миниатюре, по столетней войне. Там, скорее всего и найдешь, откуда "ноги растут".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт июн 08, 2006 10:41 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 04, 2004 7:47 am
Сообщения: 2632
Откуда: г. Москва
А что Вас собственно говоря смущает?
В идеале всё было, как написал Док. Но не вижу причины сделать выстрел со щитом на спине ввиду каких то обстоятельств.
В наставлении по стрелковому делу тоже описано, как нужно стрелять, но приеменимо это в условиях стрельбища. В реальных условиях боя, наверное люди врят ли придерживаются этих положений.
Так что на мой взгляд не нужно на этом слишком зацикливаться. Да и фигурка так смотрится эффектее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт июн 08, 2006 11:00 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 11, 2004 9:33 am
Сообщения: 4926
Откуда: Иерусалим, Израиль
Опять же по поводу "откуда ноги" - вот тебе рисунок из Ле-Дюка. Ле-дюк чем хорош: у него своего воображения почти что и не было. Он просто срисовывал то, что видел, а рисовал он хорошо, потому как архитектор. И если он это откуда-то срисовал, значит можно, как следует покопавшись, найти и сам оригинальный первоисточник. И так далее.

Кроме того, загляни сюда
и сюда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт июн 08, 2006 11:07 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 11, 2004 9:33 am
Сообщения: 4926
Откуда: Иерусалим, Израиль
Таким вот образом и выходит, да еще в нескольких местах можно найти параллельные ссылки, что павезу за спиной носили, да и выстрелить из арбалета тоже могли. Просто, когда ты фигурку поименовываешь, надо это делать обдуманно. Не надо сразу ее именовать, что вот он тут прямо - участниик битвы при Кресси. А достаточно того, что он просто арбалетчик. А где-то в седьмых строках запросто можно добавить, что эти самые арбалетчики в битве при кресси также участвовали.
А вот чего я на твоей фигурке, извини, не разглядел - это как у него тетива взводится? Воротом или может "козьей ногой"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт июн 08, 2006 7:07 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 07, 2006 9:43 am
Сообщения: 117
Откуда: Canada
Спасибо всем за ответы. Может мой вопрос и был задан туманно, но основная цель была выяснить, что фигура не выглядит глупо в смысле истории. Как ни странно, толковой информации по генуэзцам мало. Вот я и сомневался. Ну теперь понятно, что такая поза стрелка жизненна, хотя мне утверждали, что такого не может быть.

А взводился он по идее, складной "козьей ногой", там сбоку если присмотреться отметина типа гнезда для штыря или что-то в этом роде. Ворот хоть и более правилен, но его не стали делать, потому, что под мышкой было бы некрасиво.

А по поводу названия - дело в том, что это один из того малого количества генузских арбалетчиков, кому не хватило места в обозе для их щитов (вернее они после пьянки проспали отход обоза). Вот он и пришел на битву со щитом. Их всего, (судя по количеству раскрасок), было семеро с павизами в Битве при Креси :lol:
Ну, что было дальше вы знаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт июн 15, 2006 6:47 am 

Зарегистрирован: Сб июн 05, 2004 10:28 am
Сообщения: 1823
Откуда: Красноярск
Немного не в тему, но по временному периоду совпадает: красили ли доспех во время столетней войны? То что шлема могли красить, понятно, а вот доспех, в смысле железо: панцирь там, наручи и тп?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт июн 15, 2006 7:26 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 11, 2004 9:33 am
Сообщения: 4926
Откуда: Иерусалим, Израиль
Если отвечать навскидку, то в принципе, могли и красить, но занятие это не имело большого смысла (это вроде как фотообои на лестничной клетке - дорого и глупо). Потому как сам металл выглядел красиво, во-вторых, тогда уже существовали способы воронения металла. Здесь навскидку не припомню, чтобы на столетнюю войну кто-то красовался в вороненых доспехах, но в 16 веке вещь была очень модная - совершенно черный доспех. Кроме того, доспех украшался чеканкой, или зачернением отдельных деталей или узором черным по светлому, или отделкой из желтого металла по стали. Где-то читал, хотя сам таких доспехов никогда не находил, что могло быть также украшение доспехов по методу финифти с заполнением эмалями - так мог быть сделан, например герб или какие-нибудь узоры. У Генрика Сенкевича (это уже чисто художественная литература, поэтому на веру принимать не стоит) описан рыцарь-тевтонец, миланский доспех которого был (не то веь целиком, не то отделка такая) голубым с цветным гербом на груди. Вряд ли это была покраска, может быть местами так был обработан металл - до окалины синего или голубого цвета,- тут я не знаю, надо бы у металлургов спросить, не слишком ли это бессмысленно, но могла бы быть и отделка линий и узоров доспеха эмалями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Чт июн 15, 2006 10:57 am 

Зарегистрирован: Сб июн 05, 2004 10:28 am
Сообщения: 1823
Откуда: Красноярск
про воронение, чернение, чеканка, чеканка с последующим золочением, финифть и тп - это все известно и понятно, нет, интересует именно покраска.
поставлю вопрос по другому: мог ли быть доспех белого цвета? потому как вбил в свою бедную голову, что где-то видел картинку рыцаря в белом доспехе, теперь вот мучаюсь... :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Пт июн 16, 2006 4:46 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 20, 2005 8:03 am
Сообщения: 933
Откуда: г.Иваново
В средние века рыцарский доспех могли анодировать полностью или частично для декоративных целей. Белый цвет не видел, но попадался оливковый, кремовый, и с синеватым или зеленоватым отливом. Похоже на современные металлики у машин. Информация достоверная - фотографии доспеха из музеев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Сб июн 17, 2006 8:17 am 

Зарегистрирован: Сб июн 05, 2004 10:28 am
Сообщения: 1823
Откуда: Красноярск
Sarmat а можно ли поделиться этими фотками из музеев? или ссылочку, очень надо! буду очень признателен...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Сб июн 17, 2006 9:01 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 11, 2004 9:33 am
Сообщения: 4926
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сармат, вот-вот, что-то подобное и я слышал-думал-подозревал. А только почему ты это назвал анодирование? Это ж чето-то связанное с электрическим током, которого тогда вовсе не знали. А как такая процедура могла осуществляться в средние века, у тебя есть идеи?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 
 Сообщение  Добавлено: Сб июн 17, 2006 9:01 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 20, 2005 8:03 am
Сообщения: 933
Откуда: г.Иваново
Эжен! Фотки находятся в книге, а мобильник вряд-ли сможет передать оттенок, это видно по амазонке.
Док! Анодирование не совсем правильный термин, такую обработку проводили естественно без участия тока. Это декоративная отделка стали с помощью хим. веществ( которые были известны с античности) или природных, соки растений и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: