Убедили! Буду выставлять 'сигнальный флаг'...

_________________
Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой...
А.С. Пушкин

Смотрите добавления страницы 1 и 3.

_________________
Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой...
А.С. Пушкин

Уважаемый Билл!
Интересно было бы услышать ваше мнение по поводу вот этой фигурки... http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?t=619

Читайте здесь:
http://www.chen-la.com/forum/viewtopic. ... 0955#20955
С уважением,
Bill

_________________
Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой...
А.С. Пушкин

Как правило свидетельства о военном деле славян в классической истории принято начинать с изучения древних хронистов (с чем я несколько не согласен, но тем не менее пойдем именно так) и их в общем то не так мало. Будем выявлять только 'внешние' признаки, как они выглядели и чем владели:
Иоанн Эфесский пишет, что славяне "были (когда-то) люди простые, которые не осмеливались показаться из лесов и степей и не знали, что такое оружие, исключая двух или трех дротиков, (а со временем) научились вести воину лучше, чем римляне". (мое примечание - довольно странное заключение, и в течении какого периода они 'осмелели'? На мой взгляд здесь однозначно работает теория Гумилева о пассионарности - часть населения не хочет/не умеет воевать/принимать участие в военных событиях, другая же напротив собираясь в боевые дружины образует по тому времени передовую часть общества. Все зависит от колличества таких людей в обществе).
Пpoкопий Кесарийский пишет, что, вступая в битву, славяне идут на врагов "со щитами и дротиками в руках. Панцирей они никогда не надевают, иные не носят и рубашек, а одни только штаны...". Так же Прокопий упоминал о мечах, щитах и луках антов и славян.
Тацит пишет о том, что венеды "ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только существуют между певкинами и фенами...", они "носят щиты и продвигаются пешком, и притом с большой быстротой...". Так же можно привести следующие свидетельства Тацита который, описывает жизнь германских племен Средней Европы. При этом Тацит называет и виды оружия, употребляющегося этими племенами. "Да и железо, судя по изготовляемому ими оружию, у них не в избытке. Редко кто пользуется мечами и пиками большого размера: они имеют при себе копья... с узкими и короткими наконечниками, однако настолько острыми и удобными в бою, что тем же оружием, в зависимости от обстоятельств, они сражаются как издали, так и в рукопашной схватке. И всадник тоже довольствуется щитом и фрамеей (копьем), тогда как пешие, кроме того, имеют дротики, которых у каждого несколько..., щиты они расписывают яркими красками. Лишь у немногих панцыри, только у одного-другого металлический или кожаный шлем". В другом месте, описывая венедов, Тацит пишет, что они носят щиты. А по скольку корреляция этнокультуры германских и славянских племен была практически 90%, можно сделать предположение, что данный описательный вид применим к обоим этносам.
И так из всего этого мы имеем практически полный комплекс вооружения 'варварских' воинов эпохи раннего средневековья:
копье (в большинстве случаев заменявшееся несколькими дротиками), щит, лук, редко - мечь. Так же из доспеха либо ничего, или очень редко кожанный доспех, еще реже металлический (то же самое с боевым наголовьем).
А что же говорит наука которую история увенчала, как алтарь своей достоверности - археология! Источники для характеристики оружия древних славян были чрезвычайно бедны. Но на протяжении прошлого века усилиями археологов (в основном украинских) были обнаружены некоторые находки.
1 . Самую раннюю из них пока можно считать находки из могильника в Гриневе возле Львова и Звенигороде на Львовщине датирующиеся началом I-II в.н.э. (мечи, ножны, боевые кинжалы, наконечники копий и стрел, останки щитов - предположительно округлой формы).
2. Находки в Абидня, Ульяновке, Гочево, Каменево датированы III-IV вв. (наконечники стрел - с четырехгранным пером, трехлопастные, и плоским пером листовидной формы, что предпологает использование сложносоставных луков - Городище Зимно, Хотомель V-VIII вв. н.э, а так же боевые топоры).
Что можно предположить по поводу одежны? Об этом практически ничего не известно, т.к. предметы одежды в захоронениях разлогаются очень быстро. Но по виду барельефов на античных изображениях позднего периода (изображение гето-даков и других 'варваров') можно видеть - рубахи, штаны, плащи иногда головные уборы. Естественно все это из ткани 'местного' производства (так скажем доморощеная), в редкой степени импорт (наличие торговокультурных отношений). Обувь преимущественно из кожи и сшитая из одного или нескольких кусков.
В результате выше приведенного можно скомпилировать следующий среднестатистический образ:

Slav warrior AD IV - VI.
Вооружен боевым топором и двумя дротиками. Защитное вооружение составляет лишь щит округлой формы с круглым (так же часто с коническим) металлическим умбоном. На щите изображен ведический символ - "Коло" - круг (коловрат - символ вечного круговращения жизни в Природе).
Одет в холщевую рубаху (редко из шерсти) подпоясаную шерстяным поясом (иногда плетеным кожаным поясом к которым могли крепиться сумка и боевой нож), штаны (холщевые) и кожаные башмаки (мягкая обувь из дублёной коровьей или козьей кожи сшитые из нескольких кусков). Ноги до колен перемотаны кожаным ремнем. Волосы расчесаны на пробор, перевязаны шерстяным плетеным шнуром и с переди заплетены в две косы.

_________________
Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой...
А.С. Пушкин

Интереснейший получился, материал, между прочим! Вот, что значит - подойти к делу должным образом!
По ходу дела возникла пара вопросов: Славяне южные и северные - насколько близки или насколько различны их культуры? Позволяет ли количество собранных материалов и находок хоть каким-то образом дифференцировать одних от других или правильнее все же будет рассматривать их как единую культуру.
Вопрос второй: по покрою рубах. Известно ли что-нибудь о покрое рукавов: делался ли рукав в те стародавние времена отдельной деталью или выкраивался вместе со всей рубахой из единого полотнища?
Еще один вопрос. Классификация топоров на период от 10 века и позже более-менее известна. А вот на более ранние периоды она пока что весьма туманна. Существуют ли реальные находки топоров, которые датируются описываемым периодом?

"...Ноги до колен перемотаны кожаным ремнем..."
Извините, не понял... Вы имели ввиду, что обмотки (или штаны) перевязаны ремнём?
Да, и вот ещё моментик... На рисунке воин рубится топором, но "зажал" дротики. Как ни крути, а дротики- метательное оружие. И применялось в самом начале боя. В ином случае, как, например, показано на рисунке, они являются только помехой...
С уважением!

Чем более ранний период мы возьмем на рассмотрение, тем меньше различий в облике можно выделить. И это естественно - существование единой этнической культуры, единого языка (практически без местных наречий), родовые связи наконец. Со временем появляются определенные различия в силу таких факторов, как ассимиляция и слияние с другими народами а так же всевозможного рода контакты как в военном плане, так и в торговом (нахождение в погребениях различных предметов принадлежащие другим этносам и культуре). Что бы восоздать подобные различия необходим качественный анализ 'окружения' и возможных контактов. К примеру южные славяне в большей степени испытывали влияние романской культуры, северные и западные культуры германских племен и балтов, восточные же - культуры кочевников причерноморья и жителей поволжья. Очень большую роль в подобном соседстве имело и угрофинское население восточной европы.


Прямых свидетельств тому не существует (если рассматривать славянскую рубаху до IX в.). Мы лишь можем сделать предположительную экстраполяция опираясь на более позние образцы (по покрою - рубаха была туникообразная из одного полотнища, при сшивании которого применялись клинообразные вставки расширяющие подол, так же ромбические ластовицы в области подмышек; рукава - преимущественно узкие, длинные; вырез ворота - круглый, или четырёхугольный). Рукава собирались в складки у запястья и сдерживались шнурком или обручами-браслетами (в основном из бронзы).
Из выше сказанного можно сделать следующее предположение, что в более ранний период рубаха могла иметь меньшее количество деталей (клиньев), т.е. быть несколько - примитивней.


Да, но не так много что бы сделать классификацию подобную более поздним периодам. Но, можно учитывать следующее, что оружие во все всемена имело несколько категорий: собственного производства, покупное и трофейное. По этому четкая классификация при небольшом наборе археологического материала всегда затруднительна, т.к. невозможно со 100% уверенностью доказать его этническую принадлежность.

_________________
Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой...
А.С. Пушкин

Штаны - ремнем, конечно. А почему бы и нет!? Такой стиль применялся практически у всех народов раннесредневековой Европы, а возможно и ранее (миниатюры и гобелены отображающие эпоху каролингов и следующий период - эпоху викингов).
Могли использоваться и обмотки, в свою очередь фиксирующиеся тем же ремнем, шнурком или застежками. А также носки из шерсти по виду сходные с гетрами.

Здесь не обсуждается тактика боя...
Хорошо, я отвечаю и на этот вопрос. А если воин не успел 'реализовать' весь свой арсенал дротиков и очутился перед фактом ближнего (рукопашного) боя. Здесь топор является более эффективным оружием! А вот если у него небыло топора, то по свидетельству Тацита можно привести следующее - "Да и железо, судя по изготовляемому ими оружию, у них не в избытке. Редко кто пользуется мечами и пиками большого размера: они имеют при себе копья... с узкими и короткими наконечниками, однако настолько острыми и удобными в бою, что тем же оружием, в зависимости от обстоятельств, они сражаются как издали, так и в рукопашной схватке...". Но топор имеется (да иногда и не один), а сбрасывать ценное оружие, которое менее эффективно на какойто момент боя никто не решиться, т.к. его потеря может стоить - ЖИЗНИ.

_________________
Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой...
А.С. Пушкин

"...имеют при себе копья..."
Так именно копья, а не дротики...
Была на эту тему дискуссия... При внезапном нападении можно и ногой, и щитом отбиваться... Но, имея в руках дротики, вытаскивать попор?...
Всё это я пишу к тому, что реконструкция, и в рисунке тоже, должна быть правдоподобна!
Далее про ремешок... Ремешком переплетали голенище если данные ремешки были частью обуви. В ином случае одним ремешком (или верёвкой) просто перевязывалась штанина (носок, обмотка).

"...существование единой этнической культуры, единого языка (практически без местных наречий), родовые связи наконец. Со временем появляются определенные различия..."
Вот здесь возникают некоторые сомнения...
То есть, получается, что на какой-то момент (день Х) внезапно ПОЯВЛЯЕТСЯ общность "славяне" с определённым вполне сформировавшимся "окружением"! С которым "славяне" далее начинают общаться, контактировать, заимствовать, и вообще, активно размножаться и делиться на племена
Думается, процесс был несколько сложнее...
С уважением!

В данном случае Вы затронули здесь очень спорный аспект, о правоте которого ни Вам, ни мне убедительно доказать не удасться...


Ну вот Вы и сами все сказали..., так где же тогда в реконструкции противоречие этому?


ТЭЛНИЕК, в моих ответах/коментариях где-нибудь что-то подобное утверждается?! То что Вы хотите обсуждать - это предмет другой темы, и если она Вам интересна пишите мне в 'личку'. Доктор, мне задал вопрос, и я постарался на него ответить в свете этногенеза, т.к. другого более существенного механизма который способствовал отличию разных территориальных групп славян друг от друга в данном случае не вижу. Правда можно добавить еще климатический и природно-ланшафтный фактор, который так же определенно влияет на облик, язык и культуру населения.

С уважением,
Bill

_________________
Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой...
А.С. Пушкин

Уважаемые коллеги!
Случайно заглянул на этот диспут, хотя военное дело и этногенез Славян меня интересовали всегда, как и вообще так назыв. Тёмные века.
По-моему, все забыли основную тему - славянский воин именно 6 века.
Причём тут период викингов и т.п.? Если есть интерес, я могу продолжить эту дискуссию, т.к. думаю, что мне есть что сказать по данной теме.
Ну а фигурку-то сделали ?

Кстати о темных веках: есть книга Йэна Хита "Армии темных веков" (1979). Тамошних славянских воинов, сдается мне, можно делать как своего рода очеловеченных гоблинов...

С большим интересом ознакомимся с вашей информацией по славянам. Что касается названия темы о 6 веке н.э., то здесь стихийно произошло обобщение материала по славянству, что никому не показалось неприемлемым. Возможно Вы предоставите нам временную классификацию? Так же хотелось бы видеть 'визуальные аргументы' которые Вы можете предоставить в подтверждение своих высказываний, т.к. абстрактных ответов здесь предостаточно.

_________________
Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой...
А.С. Пушкин

.....а Билл дело говорит !!!!

_________________
У России есть только два верных союзника — это ее армия и флот. ... Александр lll