А, и Вы туда захаживали! Это точно, с помощью у них туго...
Похоже, весь жар сердец у них на дебаты о переводах ухолит.
С уважением!

Я и сейчас захаживаю очень полезный сайт.

Ещё одна заметка по нижнему мужскому белью ацтеков. Давича скитаясь по заброшенным иностранным сайтам - нахожу интересную вещь Приводиться рисунок из дани Кодекса Мендоса и вопрос: что за странный девайсь вместе с костюмом? Вопрошающему никто не ответил.
Город-остров Теночтитлан делился на две области:собственно Теночтитлан с теночкми (мешиками) и тлателолько с тлателольками. Тлателольки отделились от мешиков на ранних этапах постройки Теночтитлана. В отличии от мешиков тлателолько предпочитал торговлю войнам. При императоре Обсидиановый Змей утратили независимость, став данником Теночтитлана и одним из из его городских районов.

Это какой?

Ааа... понятно.
Спасибо.

Крутые, однако, гульфики!
А как они удерживались на теле?
С уважением!

как удерживались пока не знаю. Эт моя следущая головная боль.
Ассоциации с туземцами Папуа-Новой Гвинеи выплывают . Будем искать.

Рисунки из кодексов - таки ДА, представляют несомненную ценность. А вот гравюры испанцев и проч. европейцев (даже синхронные по времени) - игнорируйте. Там не настоящие индейцы, а некий "образ дикаря-язычника". Хотя, и там были исключения...

_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.

таблица объясняющая (в общих чертах) что мог носит ацтекский воин в зависимости от ранга.

А к чему была эта таблица?

_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.

А к чему была эта таблица?
Армия Тройственного Союза на поле боя являла собой впечатляющее зрелище. В то время, как большинство солдат носило для защиты плотный стёганый хлопковый жилет, воины, достигшие более высокого статуса, облачались в облегающие всё тело костюмы различных цветов, соответствующих их рангу, и стояли в первых рядах.
Большинство солдат носить стёганный хлопковый жилет (ичкаупилли) не могла. Крестьяне(простолюдины) не имели права на ношение хлопковой одежды, украшений из перьев, нефрита и золота. Это касается и ичкаупилли и костюмов покрытых перьями. Если простолюдин награждался статусом текуин (тот кто имеет право на часть дани) он имел право носить хлопок (на войне - хлопковую броню) и кактли (сандалии), но вот в перьях ему было отказано. Сын простолюдина-текуина считался знатным (пилли). Если он брал пленников на войне ему выдавался костюм покрытый перьями. Если не брал пленников - могли и хлопковой стёганке отказать. Так и ходил в поход в роли носильщика (вьючной скотины у ацтеков не было) и в бою больше не участвовал. То же касается и знатного люда. Статус, должность и земля не передавалась по наследству. Всё зависело от боевых заслуг (конкретно - от количества и качества пленников). Сын знатного человека не бравший пленников становился простолюдином.
Новичкам (неважно простолюдин или знатный) тоже не выдавался ичкаупилли. Их единственной защитой был простой не украшенный плетёный щит. Правда новичкам была поблажка - в первом бою им дозволялось брать пленника втроём или вчетвером. Но и после этого им хлопковая стёганка не выдавалась, только пиочтли (позорный пучок волос на затылке) срезали. В итоге ичкаупилли могли носить все воины самостоятельно взявшие хотя бы одного пленника, кроме простолюдинов не достигших статуса текуин и новичков. Поэтому впереди стояли профессиональные воины в хлопковой броне и перьевых костюмах (кому выдавались). Воины без ичкаупилли стояли позади и ждали пока профессионалы проредят вражеское войско. Тот же Джон Пол пишет мол простой человек погибал в больших количествах . Погибал, но не в больших. Ацтеки создали школы общей военной подготовки - телпочкалли. Боевые навыки передавались не от отца к сыну, а от профессионала к новичкам. Этими учителями-профессионалами являлись куачике и отонтин. В отличии от воинов ягуара и орла их не награждали каким-нибудь гражданским чином, поэтому их единственное занятие в мирное время была муштра воинов. У соседей ацтеков школ подобных телпочкалли не было. По крайней мере о них нет никакого упоминания.
В итоге примерных подсчётов у меня вышло следующее:
55-60 % воинов в одной набедренной повязке и с простым щитом (новички и крестьяне).
10-15 % воины в ичкаупилли и простым щитом (знатные воины взявшие 1 пленника и текуин из крестьян)
15-20 % воины в ичкаупилли,поверх перьевой костюм или заспинный штандарт + щит украшенный перьями (знатные воины взявшие более 1 обычных пленников)
10 -15 % воины в ичкаупилли,поверх перьевой костюм+заспинный штандарт+щит украшенный перьями (знатные воины статуса текуин: воины орденов орла,ягуара,отонтин и куачике)

2 Елена Судникович

>В итоге примерных подсчётов..

Простите, а как именно Вы считали? Откуда именно такая процентовка?

>Большинство солдат носить стёганный хлопковый жилет (ичкаупилли) не могла. >Крестьяне(простолюдины) не имели права на ношение хлопковой одежды, украшений из перьев, нефрита и золота.

Оно, конечно, да - в государстве ацтеков хватало тех, кто на это права не имел, но откуда уверенность, что именно их было большинство непосредственно на полях сражений? Вспоминаются описания второго похода Кортеса на Теночтитлан - тлашкальтеки тогда выставили впечатляющую по размерам армию в поддержку Кортеса, но если её внимательно посмотреть по составу, то там чуть ли не 2/3 её были по сути некомбатантами - носильщики, рабы-носильщики, охранники следящие за рабами - 2/3 (если не больше численности в итоге) занимались проблемами логистики и обеспечения..

Поэтому вот это: "..Армия Тройственного Союза на поле боя являла собой впечатляющее зрелище. В то время, как большинство солдат носило для защиты плотный стёганый хлопковый жилет, воины, достигшие более высокого статуса, облачались в облегающие всё тело костюмы различных цветов, соответствующих их рангу, и стояли в первых рядах.." - вполне могло иметь место, потому что избыточных толп "крестьян" на поле битвы могло и не находиться.. С другой стороны они, как Вы и пишите, могли находиться сзади строя наиболее боеспособной части, поэтому испанцами и воспринимались как нечто впечатляющее (и попадало в описание) именно внешний вид стоящих спереди..

Меня как варгеймера этот вопрос крайне занимает, но.. я честно говоря не представляю, где взять достоверную информацию... Пол (Pohl) у меня есть в виде разных книжек - от Оспрея до его книжки в соавторстве с Робинсоном - но, честно говоря, по нюансам там что-то сложно нарыть, в основном общие вещи - а когда начинаются нюансы, то либо общими фразами, либо непонятно откуда взято, либо даже порой противоречит один его же текст другому... Мне вообще для понимания больше всего дал Кодекс Мендоса в переводе на русский от Талаха и Скромницкого - почитав его соответствующие разделы понимаешь, что 85-90% по "классам" воинов и жрецов современные авторы берут в основном из него.. Жаль, что книги Саагуна на русский не переведены (кое-что переведено, но не по военной тематике).. эх.. а там столько всего интересного судя по иллюстрациям.. я "Первоначальные материалы" когда-то смотрел - там некоторые иллюстрации в 3-4 больше вариативности по наспинным украшениям дают, чем в Кодекс Мендоса, одних вариантов "костюма койота" штук семь.. но непонятно же ни черта - все подписи на науатле

Доминиканский монах Диего Дуран (Duran)-историк коренных народов Мексики. Несколько выдержек из его книги "История индейцев Новой Испании" на английском языке. Страницы с 208 по 210. Я не переводчик, так что за качество текста извините.
Правила ношения одежды и знаков различия введенные императором Монтекусомой I Илуикаминой и его премьер-министром Тлакаелэлем :
Указ № 2. Только правитель может носить золотую диадему в городе, хотя на войне все великие лорды и храбрые капитаны могут носить это (но ни в каком другом случае). Эти лорды и воины являются представителями правителя, поэтому в состоянии войны таким образом могут носить золотую диадему и знаки отличия правителя.
Указ № 3. Только уэй тлатоани и сиаукоатль Тлакаелэль могут носить сандалии в пределах дворца. Никакой большой вождь не может войти обутым во дворец, под страхом смертной казни". Дворяне - единственные кто может носить сандалии в городе и никто больше под страхом смертной казни; за исключением мужчин которые выполнили некоторое количество подвигов в войне.За их доблесть и храбрые дела они могут носить сандалии, но они должны быть простые и низкого качества. Позолоченные и украшенные могут быть использованы только дворянами.
Указ № 6. Простым (простолюдинам) солдатам разрешено носить только простые мантии. Им отказано в использовании любых цветов и узоров, которые могли бы выделить их от остальных. Их набедренные повязки и передники должны соответствовать их простой мантии.
Указ № 7. Простому человеку не разрешено носить хлопковую одежду под страхом смертной казни. Он может использовать предметы одежды из волокон магея (агавы). мантия должна закрывать колено, но не дольше этого. Если кто-либо позволит себе носить мантию до лодыжки, то он будет убит. Если он имеет шрамы на ногах, он имеет право носить длинную мантию ,что бы скрыть их.
Указ № 9.Только большие лорды должны носить губные серьги, ушные вставки (накочтли) и вставки в нос (якамезтли) из золота и драгоценных камней, за исключением: простого человека являющегося сильным человеком, храбрых капитанов и солдат. Но их губные серьги, накочтли и носовые вставки должны быть из материалов небольшой ценности.
Указ № 10. Только правитель Теночтитлана и суверены провинций и другие великие лорды должны носить золотые браслеты, сандалии и золотые бубенчики на ногах в танцах.Они могут носить ожерелья золотые повязки и перья на голове в таком стиле какой пожелают. И никто больше не может использовать их. Только эти правители могут украсить себя золотыми цепями вокруг их шей, ювелирными изделиями из золота и драгоценных камней вроде нефрита.Всё сделанное ювелирами владельца.Другие отважные солдаты которых не считают дворянами могут носить простые ожерелья, перья орла ,Ары и др. определённых птиц.Они могут украсить себя ожерельем из кости и маленьких улиток, мелких осколков раковин, костей змеи и простых камней.
Стр. 200: ...Таким образом простой человек был награжден в отличие от дворянина. Благородные рыцари одеты в стеганную броню и покрыты с головы до пят перьями, в то время как простым не давали никаких перьев но носили кожи животных под стёганным материалом.Перья были Тенью богов и лордов и были названы этим именем. Эти правила были предписаны более строго чем наши правила относительно ношению одежды из шёлка.
Во Флорентийском Кодексе имеется та же тема.
Чиновник излагает людям указы уэй тлатоани о том что они должны носить. Сидящий человек сверху - дворянин, рядом его богатая одежда из хлопка и золотые украшения. Человек сидящий снизу - простолюдин. Его украшения из простых материалов и связка магея волокна для изготовления его одежды.