Bill,
Визуальная информация это, как я понял, миниатюра или рисунки сделланные лично мной? Вот тут загвоздка - я до сих пор не могу решиться на изготовление миниатюры древнеславянского воина, т.к. считаю, что информации у меня недостаточно. Рисовать же времени нет, хотя когда-то неплохо вроде бы получалось.
Более подробно свои соображения выскажу чуть позже.
Максимус, а Вы мне не говорили о том, что имеете "Тёмные века"!
Некарашо как-то с Вашей стороны. Хотя, гоблины мне не нужны.

Аккурат в начале недели обзавелся полной копией. Плюс жду Армии и враги крестовых походов. Так что - вэлкам!

Я подразумевал графическую реконструкцию (неплохо художественную) базирующаяся на исследовании предметов археологии, изображения (искусство древности), исторические письменные источники и др. Но поскольку форум у нас не историко-археологический, то думаю, что допустимо представлять сторонние работы из разных 'авторитетных' источников (если нет своих).
По поводу книги Йэна Хита "Армии темных веков" (1979), о которой Максимус упоминал в предыдущих постах... По моемому я ее видел лет 20 тому назад у не безизвнстного Горелика. Там много 'контурных' изображений предназначенных для изготовления 'солдатиков' для игры, а не исторической миниатюры. Так что для вас искушенных мастеров скульптуры и подлинности эпохи она не представляет никакой ценности. Могу добавить, что этих книг несколько (античность, средние века и т.д.), как в свое время Лилиан и Фред Функены выпустили свой сериал...

_________________
Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой...
А.С. Пушкин

Текстовка и рисунки ч/б. Чем дальше по времени и чем ближе к З. Европе, тем лучше текст - скажем, по Англии и некоторым другим странам, затронутым лучше всего англоязычной историографией, отличный справочник. Для варгеймеров в первую очередь.

Уважаемые коллеги!
Обращаюсь сразу ко всем, кто участвует в дискуссии о военном деле древних славян.
Тут так уж вышло, что всю «кашу» заварил уважаемый GoodWine, который потом куда-то тихонько делся. Я в итоге так и не понял главного, из-за чего, в сущности, и начался сей диспут – фигурку-то древнеславянского воина уважаемый Гудвин сделал или нет? По-моему, накал страстей по вопросам военного дела, оружия и узоров на рубахах славян просто отбил у мастера всякую охоту что-либо делать, т.к. даже «Великие и Ужасные» бояться быть освистанными.
Сам я в данное время «визуальной информацией» не располагаю, поэтому помещу здесь только свои общие соображения по поводу того, как мог бы выглядеть древнеславянский воин на период V – VI веков н.э. Дело в том, что я давно собираюсь «изваять» подобного воина в масштабе 90мм, и эти самые мои соображения должны лечь в основу будущей миниатюры. А тут представляется прекрасная возможность проверить мои умозаключения Вашей, коллеги, критикой, после изучения которой я Вам и представлю потом «визуальный результат».
Итак, во-первых, желание Гудвина сделать воина, рубящего врага «аки капусту» двумя мечами – это просто смешно. Вражеские топор, меч или копьё отбить так ещё можно, но вот стрелы… А особенно если град стрел… Тут надёжнее гораздо прикрыться щитом.
Теперь надо определиться ЧТО за воин у нас будет :если это крестьянин-общинник, вышедший защищать родное село от супостата –это одно, а если это воин-наёмник в армии, скажем, Велизария, - то. это саавсем другое! В первом случае это будет вот что: простая рубаха и порты вроде пижамы(может, и без вышивки даже – страшно подумать!), на ногах кожаные лапти-опанки(не знаю, плели в 6-м веке лыковые лапти или нет?), в руках – копьё-рогатина, с которой на медведя хаживал, топор и нож. Всё! Никаких щитов, а про шлем, меч, а уж тем паче доспех, и говорить не стоит! НЕ МОГЛО БЫТЬ, потому, что НЕ МОГЛО БЫТЬ НИКОГДА! Все эти причиндалы стоить могли дороже всей деревни нашего героя.
Второй случай даёт безграничный простор для фантазии, но только при таких условиях: знание воинского доспеха той армии, в которой наш герой будет служить, и ясное понимание того в каком «роде войск» он МОГ БЫ служить. В катафрактариях – невозможно, в тяжёлой пехоте –тоже. Скорее всего, в лёгкой пехоте или коннице. Хотя я лично сомневаюсь в том, что славяне были хорошими конниками. Кто-то индивидуально мог быть, но как исключение. Славяне ведь ВСЕГДА были пахари, крестьяне «милостью Божьей». Да, с лошадью управляться умели, но только как земледельцы! Думаю, никто спорить не будет, что алан или гунн лучше славянина ездили верхом? Потому и воевать наш древнеславянский Soldier of Fortune будет тем оружием, которое ему привычно – рогатина, сулица, топор опять же (куда ж без него, кормильца!), может быть лук.
Меч тоже возможен, но этим предметом надо уметь владеть, а для этого потребуется время и боевой опыт. Если не убьют, конечно, раньше. Поэтому, славянин-наёмник с мечом и щитом – это уже ветеран нескольких кампаний под хоругвями Византии. Никак не «вьюноша» по возрасту, весь в шрамах. Вот тут-то можно допустить и шлем, и доспех какой-нибудь (кольчугу скорее всего), и щит. Причём, на мой взгляд, вся эта паноплия совершенно не обязательно должна быть made in Byzantine – что добыл, тем и будет воевать. Готский меч, сасанидский шлем, гуннский лук – всё сойдёт. Было бы хорошего качества. Естественно, что при возможности «взятия с бою» хорошего коня наш Святозар или Вышеслав мог бы перейти и в конницу, но при этом ему пришлось бы служить с «инородцами» -конниками, а воины-наёмники всегда предпочитали держаться своих национальных контингентов.
Вот, в принципе, некоторые мои личные взгляды на то, как мог бы выглядеть воин-славянин. Если будет желание выслушать мои дальнейшие мудрствования – я продолжу. Это ж не мешки тягать…

На мой взгляд, весьма разумные рассуждения и выводы. Согласен с Gennadius-ом, что "общинник" особо колоритной фигурой не был.
С уважением!

Не дожидаясь возможной полемики по поводу моего первого поста о том, как мог бы выглядеть древнеславянский воин, перехожу к части 2-й.
Итак, хочу напомнить, что изначально речь шла именно о воине VI века, поэтому будем придерживаться только этого периода.
Так как НИ ЕДИНОГО изображения славянских воинов 6 века, к нашему общему огромному сожалению, мы не имеем, то нам остаётся только одно – создавать собственную реконструкцию на основе разрозненных нарративных и археологических источников, а также здоровой логики и взятой в жёсткие рамки фантазии.
Начнём с источников. В подтверждение своих умозаключений, сделанных в первом посте, хочу привести такой пример: в книге Роя Босса «Войны Юстиниана: Велизарий, Нарсес и отвоевание Запада» ( Justinian`s Wars: Belisarius, Narses and the Reconquest of the West, text by Roy Boss, colour art by Robert Chapman & Peter Garriock, Montvert Pbl., 1993) на стр.15 есть роспись контингентов византийской армии, принимавших участие в битве у стен Рима, где упомянуты и славяне: «800 Slavs (Martinus): unarmoured; javelin, shield.
То есть, было 800 славянских наёмников под командой некоего Мартинуса, бездоспешных, вооружённых только дротиками, но со щитами. Были это конники, или пехотинцы – неясно. На цветной таблице № 3 в этой же книжке изображён Slav Cavalryman (т.е., славянский конник), но изображен он почему-то пешим. За пояс заткнут весьма солидный топор на длинном топорище (длиной от уровня земли до «причинного места» будет) – оружие абсолютно «пехотное» по своему назначению. В руках сей воин держит небольшой круглый щит и какое-то маловразумительное оружие – то ли длинный дротик, то ли короткое и очень тонкое копьё. Верхом с таким вооружением не очень-то повоюешь, особенно подобным топором. В аннотации к рисунку сказано, что данный воин представляет «тех Славян и Антов» (так в тексте), которые прибыли в Италию морем для пополнения армии Велизария. Эти Славяне также действовали как «virtuoso light infantry» - т.е., как отличная лёгкая пехота. Вот и понимайте как хотите – были ли наши славяне «ездящей пехотой», или же, все-таки, просто лёгкой пехотой. Кстати, в том же списке частей византийской армии упомянуты контингенты Римлян (т.е., именно византийцев) и Исавров – именно как “mounted infantry”, - ездящая пехота.
Костюм воина-славянина художник рисовал, опираясь на некую «фигуру (статуэтку?) из Мартыновки». Что это за артефакт мне не известно, а одет воин в узкие длинные белые порты, прихваченные у щиколоток ремешками, в длинную (ниже колен) белую рубаху с длинными же рукавами. На рубахе спереди от ворота до нижнего края нашита весьма широкая красная декоративная панель, которая на данном рисунке ( а рисунки в этой книге, надо вам сказать, редкостная гадость!) выглядит как стёганая. На ногах – какие-то кожаные, надо полагать, чувяки. На шее зато имеется гривна!
У меня, к моему огроменному сожалению и стыду, нет «Войны с готами» Прокопия, поэтому я не помню в качестве кого именно воевали «Славяне и Анты» в Италии.
Но есть и другие первоисточники, в которых упоминаются славяне 6 века, и эти источники НИ РАЗУ не были упомянуты в ходе нашей дискуссии. Это «О царствовании Юстиниана» Агафия Миринейского , «Стратегикон» Псевдо-Маврикия и «О происхождении и деяниях Гетов» («Гетика») Иордана. Без первоисточников, а равно и без трудов современных исследователей, нам не обойтись в нашей работе по реконструкции облика древнеславянского воина. Но сначала надо разобраться КАКОГО ИМЕННО славянского воина мы должны иметь ввиду.
Дело в том, что все вышеупомянутые авторы 6 века упоминают неких Склавинов (Склавенов) и Антов. Если со Склавинами всё более-менее ясно (Склавин – Славянин: даже этнонимы почти совпадают), то кто такие Анты – это одна из самых главных загадок а истории славян. Сам этноним аланского происхождения, и здесь двух мнений быть не может – в осетинском языке (а осетины это прямые потомки алан) “anda” значит «вне», слово “andag” – «внешнее», а в санскрите “anta” значит «конец», «граница». Чтобы сильно не углубляться в проблему этногенеза Славян, я просто сошлюсь на очень интересную книгу – А.Бычков, А.Низовский, П.Черносвитов, «Загадки Древней Руси», Москва, «Вече», 2005. Книжку написали трое молодых археологов, и в ней приводятся интересные гипотезы о происхождении и этногенезе Славян. Всем, кто интересуется данной темой, иметь эту книгу (или хотя бы прочитать оную) просто необходимо.
Так вот я согласен с тем, что Анты – это или ославяненные сармато-аланы, или, скорее всего, Славяне, впитавшие многие элементы аланской культуры. Во всяком случае, все авторы 6 века ясно указывают на то, что РАНЬШЕ (т.е., до 6-го века) Склавины и Анты были одним народом, и язык у них БЫЛ один. В настоящее время Антский союз племён локализуется на месте так называемой Черняховской археологической культуры конца II – конца IVеков н.э. В конце 4 века эта культура была уничтожена гуннским нашествием, но Анты, судя по сочинениям византийских авторов, продолжали жить на тех же местах и позже – в 6-м веке.
Так вот, Черняховская культура была своего рода феноменом – это было на редкость полиэтническое образование, где совместно, вперемешку,«черезполосно», так сказать, мирно жили Славяне пшеворской культуры(которая, кстати, испытала очень сильное кельтское влияние!), Германцы двух культурных «волн» (ясторфской и вельбарскоой, или Готской), верхнеднепровские западные Балты (предки литовцев и Латышей), Балто-Славяне зарубинецкой культуры, Алано-Сарматы и Фракийцы (Геты, Карпы, Даки). Естественно, что при такой мешанине народов происходили постоянные культурные заимствования как в сфере бытовой, так и в области военного дела. Боюсь, сто в данном случае реконструировать «чисто» Славянского воина не представляется возможным. А если учесть последующее вторжение гуннов, которое принесло новые военные и культурные веяния, то становится совсем туго!
Более «чисто» славянскими кажутся пшеворская и зарубинецкая культуры, но и там мы видим массу заимствований: кельтских в первой, и балтских во второй.
Интересно и то, что в рамках одной Черняховской культуры происходят войны Антов и Готов, и с приходом Гуннов Анты принимают сторону новых завоевателей для того, чтобы отомстить своим старым притеснителям – Готам.
Авторы вышеупомянутой книги указывают на тот факт, что военно-дружинный компонент в Черняховской и пшеворской культурах, - судя по богатым захоронениям с оружием, - был Готским этнически, т.е., германским. Но это ДО гуннского нашествия. А потом? После нашествия военно-дружинный компонент в обеих культурах просто исчезает, скорее всего, просто перебитый в боях с ордами гуннов. А кто остаётся? Да простые крестьяне-пахари, земледельцы и скотоводы. Гуннам они не нужны – взять у них нечего, и их оставляют в покое. Происходит явный регресс в военном деле, что и отражено в трудах Иордана, Прокопия и Псевдо-Маврикия – это те самые жалкие два дротика, топоры и «прочные, но труднопереносимые с места на место» щиты» - что-то вроде кельтских туреосов (отголоски кельтского влияния в пшеворской культуре?), очевидно, сколоченные из досочек.
И только столкнувшись с военной машиной Ромейской империи Славяне начинают заимствовать что-то новое в области военного дела. Способствовали этому, конечно, и вернувшиеся с византийской службы домой наёмники. Кстати, скорее всего именно они стали первыми славянами-христианами, приняв Крещение ещё на службе.
Ну и как должен выглядеть Славянский воин 6 века на основе всего вышесказанного? Я лично склонен придерживаться того, что я высказал в первом посте – либо наёмник на византийской службе, либо малоинтересный в плане воинской паноплии славянин-«хрестьянин». Ничего другого предложить не получается, и все эти лихие бойцы с двумя мечами и проч. – просто фантазии из той же бочки что и сочинения г-на Иванова («Русь изначальная» и проч. белиберда), идиотские псевдонаучные опусы Петухова, Демина и Асова , ну и много чего ещё. Просто уважение и любовь к истории своего народа вовсе не заключается в «прилеплении» к этой истории ещё пары-тройки тысячелетий, равно как и в «разведении» всяких суперменов-мечников, кромсающих ворога аки траву поганую, но в тщательном и беспристрастном изучении оной истории.
Во как отписал! Ажно сам заколдобился.
Ну и замолкну на этом. Буде полемика возникнет – там посмотрим.
А за сим раскланяюсь.

Уважаемый Gennadius ! В какой то книге по истории мне попалась одно интересное и странное высказывание. Половцы - это степные слявяне-кочевникм или близкий им по происхождению народ. И название свое они получили от слова "полова", т. е. на древнеславянском - солома. Из-за цвета их волос.

Геннадиус: а Прокопия посмотреть, а? Боюсь, что там и обнаружится искомый Мартинус, он же Мартин...

Половцы: скорее всего бред. Хотя и распространенный.

Да никуда я, в общем-то не делся...
С интересом слежу за "заваренной" мною темой . Но фигурка, которую начал лепить была "законсервирована" в виде скелета, облепленного мясом, т.к. СТОЛЬКО материала по вооружению, а соответственно и постановке позы, я просто не осилил...
Снимаю шляпу перед эрудированностью Gennadius'а и ранее высказавшихся участниками треда.

Нет. Фигурка осталась "незавершёнкой". Поскольку сам уже не знаю, а стоит ли делать "фэнтази" и оказаться в "Параллельных мирах". Вдохновение пало под обвалом разноречивой информации .

Отнюдь... Было бы что освистывать, а обидиться завсегда успеем .
Охота не отбита (не то чтобы прямо совсем...), просто перешёл в режим Read Only.

и так далее (извините, но всё цитировать не буду)...
Ну в общем-то что я хотел и задумывал, я написал в самом первом посте - под впечатлением любимой с детства книги В.Иванова, хотел сделать фигурку славянина-слобожанина (т.е. почти профессионального воина), обитателя Приднепровья, а конкретно россича по названию реки Рось, впадающей в Днепр.
Сам жил на этой реке в г.Белая Церковь, и могу с определённой долей вероятности допустить все версии, по которым там в это время могли быть славянские поселения, которые могли очень плотно контактировать со степняками. По сей день на том берегу, где стоит г.Белая Церковь есть историческое место, называемое "Палиева Гора", якобы, до того как эта гора прославилась зверствами Семёна Палия, который стоял там табором, эта гора испокон века использовалась как сторожевая - стоит на берегу реки, противополжном т.н. "Степи".
На текущий момент понимаю, что если что-либо делать, то нужен более академичный подход, чтобы не получился просто "солдатик на тему".
Ну короче все в курсе, что инфы по тому периоду чуть. Если что-то и есть, это косвенная информация, а не исторические факты.
Вот. На том и застрял.

Угу. Особенно, если учесть всю ту чепуху, которую Иванов написал и про Рось, и про слободы, и про великих воинов оттуда...

Прокопий:
Война с готами. Кн. 1.
27. Вот что сделали готы на третий день, после того как они были отбиты при штурме стен. Дней двадцать спустя после того, как они взяли Порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой тысячу шестьсот всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. Велизарий был обрадован их прибытием и считал, что в дальнейшем им нужно перейти в наступление против врагов.

Спустя три дня, выбрав из всех лагерей пятьсот человек, он велел им проявить с своей стороны по отношению к врагам дела, достойные доблести могучих воинов. Когда Велизарий увидел, что они подошли близко к стенам, он послал против них тысячу пятьсот человек под начальством Мартина и Валериана. В произошедшей тотчас же конной битве римляне, намного превосходя их численностью, без всякого труда обратили их в бегство и перебили почти всех.


Валериан обещал ему легко оказать эту услугу. В числе его воинов были люди славянского племени, которые привыкли прятаться даже за маленькими камнями или за первым встречным кустом и ловить неприятелей. Это [195] они не раз проделывали у реки Истра, где их места жительства, как по отношению к римлянам, так и с другими варварами. Велизарий пришел в восторг от его слов и велел возможно скорее позаботиться об этом деле. Выбрав из своих славян одного, огромного и крепкого телом и очень энергичного, он поручил привести живым неприятельского воина, дав твердое ему обещание, что Велизарий наградит его за это большими деньгами. Этот воин сказал, что он легко это сделает там, где растет трава. Давно уже готы за недостатком продовольствия питались ею. И вот этот славянин, ранним утром пробравшись очень близко к стенам, прикрывшись хворостом и свернувшись в клубочек, спрятался в траве. С наступлением дня пришел туда гот и быстро стал собирать свежую траву, не ожидая себе никакой неприятности со стороны куч хвороста, но часто оглядываясь на неприятельский лагерь, как бы оттуда кто-либо не двинулся против него. Бросившись на него сзади, славянин внезапно схватил его и, сильно сжав его обеими руками поперек тела, принес в лагерь и вручил Валериану.

P.S. Недавно, кстати, вышел новый перевод Стратегикона Маврикия, где есть конечно и славяне.

Можно еще добавить следующее, что этот воин - славянин замаскировавшийся соломой очень хотел чихнуть, но выдержка и тренировка к подобным ситуациям непозволила ему поддаться на подобное желание. Только по прибытию в лагерь с пленником он осуществил свою 'мечту'...
Наверное подобные эпосы для чисто исторических форумов выглядели бы как должное, но здесь, как мне в недавнем прошлом разьяснили местные старожилы несколько другая призма на материально исторические источники, которые требуют совершенно иного - СОЗДАНИЕ МИНИАТЮРЫ ИСТОРИЧЕСКИ ДОСТОВЕРНОЙ.
Об этом я просил обратить внимание участников темы в своем посте (Пт Сен 15, 2006 9:37 am).
Очень занимательные выкладки-рассуждения Gennadius от Сб Сен 16, 2006 12:15 pm и Вс Сен 17, 2006 1:34 pm, где определены многие направления в возможном развитии реконструкции славян. С многими заключениями (высказываниями) можно и не согласится хотябы с таким, что "Славяне ведь ВСЕГДА были пахари, крестьяне «милостью Божьей»". Геродот (Отец истории) подобным образом распространял обычаи андрофаг-людоедов (сыроядцев) на все скифские племена.
Но в целом идея о 'рекомбинации' славян в свете гунских, готских, византийских и прочих отношений может иметь право на существование, т.к. приемственность и заимствование комплексов вооружения и защиты во все времена имело место и распространялось с такой скоростью, что через некоторый промежуток времени становилось - собственным признаком.

_________________
Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой...
А.С. Пушкин

УЖ куда достоверней исторически, а? Прямо из источника!

А для создания миниатюры какая ценность?!!!
Не каждый миниатюрист для своей работы 'броситься' изучать исторические первоисточники, а скорее воспользуется обоснованной реконструкцией (подтверждающаяся авторитетными источниками). Об этом уже говорилось и не раз. Всем понятна изысканность исторических знаний многих участников форума, но подобные рассуждения все дальше и дальше начинают выглядить просто, как флейм.

_________________
Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой...
А.С. Пушкин