| chen-la.com http://www.chen-la.com/forum/ |
|
| Archibald Douglas http://www.chen-la.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=5072 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | we7 [ Вс апр 24, 2011 8:05 am ] |
| Заголовок сообщения: | Archibald Douglas |
|
|
|
| Автор: | Gennadius [ Пн апр 25, 2011 1:56 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Хорошая роспись. По геральдике: есть твёрдая уверенность в том, что звёзды на гербе Дугласов были шестилучевыми. См. тут. декаль Т9: http://www.borderminiatures.com/pages/transfers.html |
|
| Автор: | Valatar Aleanath [ Вт апр 26, 2011 4:13 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
А я встречал такое: Малый герб Дугласов - http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Douglas_Arms_3.svg Большой герб Дугласов - http://duglas.ucoz.ru/photo/2-0-59 Как-то декалям верится чуточку меньше, чем даже Педивикии... |
|
| Автор: | Gennadius [ Ср апр 27, 2011 5:34 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Valatar Aleanath писал(а): Как-то декалям верится чуточку меньше, чем даже Педивикии...
Кому верить, кому не верить - Ваше право. Хоть Педиквикии, хоть Кивипедии... 
В данном случае я лично больше верю декалям. По той простой причине, что Пит Армстронг, хозяин фирмы Border Miniatures, и автор почти всех ВИМ, декалей и книжек, которые можно увидеть на этом сайте, большой знаток истории Шотландии и Scottish Borderland`a, а также англо-шотландских войн Средневековья. КстатиЮ Ваша первая ссылка не работает, а вторая - какой-то "левый" ресурс. С уважением. |
|
| Автор: | Valatar Aleanath [ Ср апр 27, 2011 8:22 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Она будет работать, если скопировать всю строку - вместе со словом "Файл" и тем, что за ним. Можно вот так: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Douglas_Arms_3.svg Или так: http://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Douglas А вот здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F3%E3% ... 3%EB%E0%F1 есть фото печати Арчибальда Дугласа, где звезды пятиконечные http://zatoxozedka.info/?p=208 - здесь тоже есть эта печать. Вот только непонятно, почему звезды перевернуты (ведь "обратка" на печатях играет роль только справа налево), но они пятиконечные. Можно предположить, что у Дугласов было что-то шестиконечное, но слишком уж много источников против одного показывает, что именно у Арчибальда были пятиконечные звезды. А что касается авторитетов, то недавеча подарили книги Гранта по истории Рима и Греции. Расписали как ведущего мирового спеца... а ересь проскакивает. И системы никакой. Западники есть западники 
Кроме всего прочего, там я не встретил подписи типа "звезды клана Дугласов". Там подпись - "Хотспур в геральдике". Если есть конкретное указание на 6-конечные звезды у арчибальда дугласа, то буду премного благодарен - чесслово(!), потому что у самого такая модель неокрашенная стоит. |
|
| Автор: | Gennadius [ Ср апр 27, 2011 6:54 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Насчёт Хотспура всё просто - там геральдика для его 80 мм конной фигурки. А герб Дугласа - как вариант: не хочешь Хотспура - сделай Дугласа. По гербу привлеку одного Боо-ольшого спеца - Магнуса Максимуса. Надёюсь, ответит... А что значит - "западники есть западники"? Вы считаете, что западная историческая наука стоит ниже нашей? Только вот ничего подобного ни Конноли, ни Бишопу с Коулстоном, ни даже Функенам у нас что-то не написали и не нарисовали. 
|
|
| Автор: | Valatar Aleanath [ Ср апр 27, 2011 7:40 pm ] |
| Заголовок сообщения: | |
Оффтоп пошел, но в общем, считаю, что ниже. Западные книги полны материала, но систематичности в нём той нет. Распылено оно как-то, а причинно-следственные прослеживаются порой с большой натугой. Не нужно ничем меряться на самом-то деле, хотя того же Заборова считают далеко не самым последним экспертом в истории Крестовых походов, причем не только у нас, а и на "благословенном" Западе, если уж заговорили об именах. Вот Вы сидите по другую сторону монитора весь такой умный и со всех сторон грамотный (это не ирония), и как-то даже не задумываетесь, как оно Вам досталось. Как будто это что-то само собой разумеющееся. А это далеко не так, и заслуга в этом исключительно нашей старой советской школы, нонче жестоко разрушаемой новыми веяниями с Запада. Всякие западные книги да, сильны... но только для тех, кто уже что-то знает. Но в плане учебников или простого методического материала... никудышние они. Это я говорю как педагог по образованию, проработавший и в средней, и в высшей школе, хоть и не по истории. Но оценить методическую часть могу. У западников она слабая, если не сказать бездарная, им до наших греметь как медным котелкам. А именно методическая для понимания, а не запоминания, важнейшая. Материал гребут и из ихних, и из наших примерно в равных пропорциях (это говорю опять же из опыта общения с историческим факультетом местного вуза в силу принадлежности к реконструкторским клубам), учатся же только по нашим. Вам и в голову не приходит, что отсутствие раздутых трактатов в наших краях - это не от недостатка ума и знаний, а исключительно оттого, что не ставили наши учёные и методисты таких перед собой целей. Наша методика ставила целью не забить несчастные головы массой необъятного энциклопедического материала ("Эрудиция — это книжная пыль, вытряхнутая в пустой череп", Амброз Бирс), а создать условия, при которых эти головы в любой момент сумеют найти необходимый материал, систематизировать его самостоятельно и сделать нужные выводы. Нас учили учиться, а не просто пичкали "знаниями". А сейчас пошли по западным образцам с их идиотской болонской системой. И что мы имеем? Волею судьбы так случилось, что кроме прочей разной ерунды занимаюсь я еще и бальными танцами. И партнерша моя заканчивает исторический факультет. Училась по-западному. На 4-5 курсах времени не было вообще (вспомните, уважаемый, сколько мы времени тратили на последних курсах  ). Отличница. При этом будучи историком по профессии в общемировой истории ориентируется слабее, чем я - по образованию географ. Вот так.
А все оттого, что теперь учат просто набивая головы массой муторного ничего не значащего материала. Головы пухнут и отказываются его воспринимать. В результате фундаментальными знаниями обладают на самом деле единицы талантливых людей и с задатками только в конкретной области вместо того, чтобы получать на выходе огромное количество тех, кто при необходимости получит те же знания, затратив ну чуть больше времени, но гораздо меньше сил. Вот и получается, что современному на выходе историку  перечисленные Вами авторы принесут гораздо меньше пользы, чем любому человеку, например мне и Вам (могу ошибаться, но по-моему, вы не профессиональный историк), даже не историку, даже без высшего образования, прилежно учившемуся по прежней системе.
Разговор вообще бесполезный и оффтоповый. Раз можно Дугласа лепить, а можно и не Дугласа. Форум читаю давно и безмерно ему благодарен, в том числе и Вам лично за ряд дельных советов. Но вот зарегился исключительно по причине получить вразумительный ответ, почему на печати звезды о пяти лучах, а рисовать надо шесть? Но вразумительного ответа так и не получил. А посему предлагаю закруглиться, а ежели будет непреодолимое желание пооффтопить, милости прошу в личку - дам "мыло" и будем оффтопить в привате до умопомрачения, благо терпение у меня ангельское, работой с системе образования взращенное, но только здесь применять его, нарушая все мыслимые и немыслимые правила форума, нет ни малейшего желания. |
|
| Автор: | Magnus Maximus [ Чт апр 28, 2011 6:36 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Valatar Aleanath Вот этот вот поток сознания был к чему? Кстати, Заборов: смотря что. Его узкие исследования еще неплохи, а очень популярная книжка "Крестоносцы на Востоке" - бред сивой кобылы. На Западе его-то знают, но только по причине того, что у нас и поныне нет специалистов по крестовым походам на Латинском Востоке, кроме (отчасти) Лучицкой. Цитата: Но вот зарегился исключительно по причине получить вразумительный ответ, почему на печати звезды о пяти лучах, а рисовать надо шесть?
Звезды были пятиконечными. У Уильяма, 2-го графа, судя по Гербовнику Гельдерн. Белленвильского гербовника под рукой нет, дома проверю. Шестиконечные звезды - описываются и рисуются в гербовниках 15 века, герольда Берри и Золотого Руна, и относятся к последним графам Черных Дугласов. Геннадий, безусловно, имеет в виду упоминание шестиконечных звезд у Дугласа в Гербовнике Бальоль (около 1332 г.). Однако, как видим, это не стало правилом до следующего века. Точный ответ на появление шестиконечных звезд дам позже, после просмотра литературы. У меня лично другой вопрос: кто это за "Арчибальд" Дуглас? Жестокий, или Неудачник? Герб не подходит ни тому, ни другому. Штандарт же, по легенде принадлежал их предшественнику, но в реальности Черным Дугласам не принадлежал. |
|
| Автор: | Magnus Maximus [ Чт апр 28, 2011 6:41 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Кстати, реальные размеры штандарта: длина 12 футов, ширина 3 фута 1 дюйм. Когти и язык льва - червленые. Причем затемненная сторона подлинного штандарта более темная, а обращенные к свету стороны креста, льва и звезды окаймлены белым (желтым – в случае креста и девиза). |
|
| Автор: | Magnus Maximus [ Чт апр 28, 2011 6:43 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
А если захотелось обрядить графа для турнира, то где "перья" геральдического гребня? |
|
| Автор: | Valatar Aleanath [ Чт апр 28, 2011 6:45 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Magnus Maximus писал(а): Вот этот вот поток сознания был к чему? На больной мозоль наступили: смотрю, что сейчас с нашей системой образования творится (Мамай нервно курит в сторонке), и сердце кровью обливается. Прошу прощения. За разъяснения большое спасибо! Magnus Maximus писал(а): У меня лично другой вопрос: кто это за "Арчибальд" Дуглас? Жестокий, или Неудачник?
Создатели сего творения дают вот такой ответ: http://www.ekcastings.com/rus/catalog.php?detail=148 Буду признателен за дополнительные пояснения. |
|
| Автор: | Magnus Maximus [ Чт апр 28, 2011 6:57 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
А, понятно. Арчибальд I Дуглас Неудачник I. Тогда: - сердце с герба под большим вопросом (печать Уильяма Дугласа, сына Уильяма Черного Дугласа, спорно атрибутируется, а более ранних примеров нет, даже сердце на гербе Хью Унылого сомнительно, поскольку на печати нет главы со звездами). - ф топку идет штандарт. Его надлежит заменить гербовым баннером. - звезды придется делать шестиконечными, и еще с червленым отверстием в центре (по гербовнику Бальоль). - попутно, поскольку Арчибальд не был главой рода, а только младшим сыном, подумать над отличием его герба от герба Уильяма, лорда Дугласа, его племянника. - геральдический гребень под большим вопросом: у меня нет информации о гребнях Дугласов до появления гербовника Гельдерн. |
|
| Автор: | Valatar Aleanath [ Чт апр 28, 2011 7:02 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
В журнале "Новый солдат" не помню номер, но вроде "Короли Англии против Шотландии и Уэльса" изображен точно такой штандарт и подписано, что такой Арчибальд Дуглас нёс в битве при Халидон-Хилле. Нестыковок в "Новом Солдате" немало, поэтому прошу комментарии. И второй вариант: если принять звезды и штандарт за истину, то на кого из Дугласов это наиболее похоже? |
|
| Автор: | Magnus Maximus [ Чт апр 28, 2011 7:22 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Это наверное перевод оспреевского мэна Кристофера Ротеро про Валл. и Шотл. войны? Бред-с. Поясню насчет штандарта. Да, Черным Дугласам принадлежат символы (сердце и звезда), но девиз известен только у Красных Дугласов и только во второй половине XVI века. Происхождение льва и вовсе неясно. Крест T, как предполагают, владелец штандарта позаимствовал у ордена Св. Антония, с которым мог быть как-то связан, но кто это был - ? Далее, для Халидон-Хилла штандарт возможен: судя по расписаниям баталий, у лордов-баннеретов были estandardes. Но - держать самому лорду? Ему приличествует именно гербовый прямоугольный баннер. По нему судили о наличии того или иного шотландского нобиля / его отряда в этой битве: так, если продолжатель Хемингбро пишет о присутствии в первой баталии dominus Jacobus Frisel, то "Анонимная хроника" уточняет, что en la primere bataille des Escoz ili vindrent le le counte de Mouref et od li a baner monsire James Fryselle (Арчибальд был в 4-й баталии). Цитата: если принять звезды и штандарт за истину, то на кого из Дугласов это наиболее похоже?
Ни на кого. А если забыть о штандарте и шлеме, то - сын Арчибальда Уильям (1327?-1384; сражался при Пуатье), лорд и (с 4.2.1358) 1-й граф Дуглас и 11-й граф Мар, до конца 1360-х гг. (потому что с 1374 он добавил 2 и 3 четверти с гербом Маров). |
|
| Автор: | Valatar Aleanath [ Чт апр 28, 2011 7:29 am ] |
| Заголовок сообщения: | |
Magnus Maximus писал(а): Но - держать самому лорду?
За столь подробные разъяснения нижайшие благодарности. Что касается помеченной цитаты, то... простим художественное отклонение? 
Ну чтоб подчеркнуть кто и красоты развевающегося флага ради... решил лорд перед битвой подержаться
|
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|
