Gennadius"Камрад Урюк именно на рисунке Дэйвида Скью из этого "мэна" и основывался, когда лепил своего генерала."
Честно говоря я оперался на китайскую книгу полностью на китайском языке))) поэтому немогу сказать, что за книга такая и на старинные гравюры.

А ты иероглифы сюда перерисуй, а мы сообча переведем

Здравствуйте, Геннадиус. Можно предположить, что Ваше имя Геннадий, поэтому буду обращаться так, мне так привычнее. (Меня звать Павел.) Геннадий, ход Ваших мыслей мне, конечно, понятен. До некоторой степени Вы рассуждаете достаточно логично, правда, излагаете мысли не всегда в достаточно тактичной форме: с одной стороны, пишите «Зачем строить домыслы на песке и рисовать красивые, но бессмысленные схемы взаиморасположения пластин, которых не было на самом деле? Или всё же были? Тогда покажите нам фото артефактов!», а с другой – «Я просто задал вопросы, на которые хотел бы получить ответы». Разве это называется просто задать вопрос?! Конечно, нет. Вы действуете по странной логике: сначала обвиняете собеседника в его некомпетентности, уверенно (кстати откуда такая уверенность, Геннадий?!) констатируете его несостоятельность в обсуждаемом вопросе, а затем предлагаете ему оправдаться, не правда ли, странновато?
Но будем надеяться, что все наладится, будем смотреть с оптимизмом на происходящее. Во-вторых, судя по Вашим рассуждениям, Вам, видимо, свойственно категорически отрицать все, в чем Вы хоть немного сомневаетесь, даже не потрудившись прежде навести соответствующие справки по данной проблеме, прежде чем выносить свой нигилистический вердикт. К чему же такой нигилизм, Геннадий?

Что ж, тем не менее, все-таки попытаюсь вкратце ответить на некоторые Ваши вопросы, отвечать по всем пунктам действительно будет утомительно, тут коллега DrLutz прав, конечно.

1. Геннадий: «А эти диограммы очень похожи на домыслы…» .
Геннадий, обратите внимание на Вашу собственную контр-«доказательную» базу! Они, как Вам показалось, «похожи на домыслы», и это конструктивный диалог??? «Похож – не похож?», «мне так подумалось, так показалось».

2. Геннадий: «Приведённая Вами цветная таблица рисунков китайских воинов взята из весьма популярной книжки, и называть ЭТО "профессиональной реконструкцией" вряд ли стОило. Тем более, что Вы-то сам вряд ли настолько разбираетесь в предмете, чтобы ТОЧНО знать какая реконструкция "профессиональная", а какая дилетантская.»
Геннадий, а что, монография, созданная известным в Китае специалистом по военной истории Китая, оружиеведом профессором Лю Юнхуа, автором и прочих авторитетных публикаций в этой сфере (например, Лю Юнхуа «Древние китайские колесницы и конская упряжь», Шанхай, 2002) для Вас тоже не является авторитетной, Вы ее тоже нигилистически сходу отрицаете, даже ничего не читая из трудов этого автора, и не зная кто он такой? Или Вы считаете, что Лю Юнхуа даже не встречался с иллюстратором, который готовил данные изображения для его книги?! И почему Вы решили, что и тот (Лю Юнхуа), и другой (профессиональный иллюстратор, работавший над рисунками) – оба просто дилетанты??? Насчет последней фразы мой комментарий аналогичен, Геннадий. Геннадий, я считаю, что доля здоровой критики никогда не помешает, но для ведения конструктивной дискуссии мало одного полного отрицания и утверждений, начинающихся с вводного слова «боюсь»; если Вы что-то отрицаете, то представьте свою версию, свой весомый, обоснованный контр-аргумент.

3. Геннадий: «Список приведённых Вами книг, как источников, сам по себе ничего в нашей дискуссии не стОит - это список ради списка, доказательство просто тогО, что Вы лично знаете про эти книги, и того, что они существуют. Разыскивать эту лит-ру для того, чтобы самому себе что-то там доказать никто и никогда не станет.»
Геннадий, этим своим высказыванием Вы меня просто поразили!!! Именно в тех книгах (я еще и не все упомянул!) как раз и содержатся прямые или косвенные ответы в пользу утверждения о существовании обсуждаемого типа панцирных пластин. Да и вывод Ваш странный (это список ради списка, доказательство просто тогО, что Вы лично знаете про эти книги, и того, что они существуют). Вовсе нет, Геннадий, да, я их читал и читаю сам, периодически открываю, листаю, читаю, смотрю.

4. Геннадий: «Если Вы, любезнейший, представите мне ТУТ (по месту спора), а не в каких-то там китайских книжках, неоспоримые доказательства существования не просто именно таких пластин, а именно их существования как элемента доспеха»
Геннадий, этим высказыванием Вы поражаете меня еще больше Да где же искать более правдоподобный ответ, как не в литературе той страны, об истории которой идет речь? А Вы-то сами где ищете ответы на подобные вопросы? Исключительно в русскоязычной и англоязычной литературе??? Наоборот, привлечение зарубежных источников следует только приветствовать, а Вы их отметаете, удивительно… Тут предвижу Ваши высказанные и невысказанные в возможном будущем нигилистические возражения и сразу превентивно предотвращу одно из них: Вы по крайней мере можете спокойно довериться мне в части языка печатных источников, на которые я ссылаюсь, ведь вряд ли Вы сами будете их читать в оригинале.

Теперь отвечу Вам, Геннадий, по самому вопросу непосредственно.

В вышеупомянутой книге ("Illustrated ancient chinese armour" Chen DaWei, Shanghai, 2009) на стр. 132 относительно обсуждаемых нами пластин черным по белому, вполне определенно написано следующее: «… ранние [оригинальные] пластины в форме иероглифа ‘гора’ [山] найдены при раскопках [культурных слоев] эпохи Южных и Северных династий [420-581 гг н.э.], они представляли из себя довольно сложные по конструкции тщательно изготовленные панцирные пластины. Что касаемо того, как конкретно они крепились на панцирной основе в настоящее время нет однозначного мнения, тем не менее в научных кругах существуют три предположительных типа их крепления: либо симметричная трехлучевая пластина пришивалась прямо на нательную рубаху [в каждом луче пластины была проделана пара отверстий для продевания тонкого шнура; нашивалась без нахлеста. – примеч. наше], другой тип крепления – расположение пластин в форме иероглифа ‘гора’ внахлест, когда одна пластина вставляется под другую; третий типа расположения – когда симметричные трехлучевые пластины крепились на основу доспеха посредством частичного наложения друг на друга, т.е. тоже внахлест». Примечание для Геннадия: Геннадий, к нашему сожалению в книге на указанной странице приводятся только изображения данных пластин и типы их крепления, а вот фотографии их нет, но автор в своей книге ставил иные задачи – не привести полный свод фотоснимков археологических находок, а осуществить реконструкцию доспеха и продемонстрировать конечный ее результат. Это уж воля автора-исследователя, но по крайней мере, он ответственно утверждает, что подобные находки существуют.

Кроме того, сведения (в частности иллюстративные) о существовании подобного доспеха, сделанного из треугольных в периметре пластин, содержатся в известном авторитетном военном монументальном трактате комплексного характера под названием "Wujing zongyao", который был составлен в Китае в период династии Северная Сун (960-1127 гг.), на его создание у авторов ушло целых пять лет.

Вот еще, например, подобная реконструкция. Тяжеловооруженный китайский конный воин XI – XII вв.
http://www.nsu.ru/aw/resource.do?id=48 (реконструкция подготовлена археологом, оружиеведом, ассистентом кафедры археологии и этнографии Новосибирского государственного университета, кандидатом исторических наук, специалистом в области военной истории народов Средней, Центральной и Восточной Азии эпохи Средневековья и Нового времени, автором и соавтором более 70 научных работ Л.А. Бобровым. Кстати, попутно, рекомендую ознакомиться с его новым монуменатльным трудом, написанным им вместе с Ю.С. Худяковым «Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV – первая половина XVIII в.)», под ред. В.П. Никонорова. – СПб., 2008. – 776 с., ил.)
[/img]

Вот также некоторые примеры средневековых артефактов, послуживших основанием к утверждению о существовании обсуждаемого нами здесь типа доспеха. Это различные каменные фигуры, находящиеся в различных китайских дворцах, храмах. Например, рассматриваемые трехлучевые пластины можно рассмотреть на скульптуре, установленной в зале монастыря Наньчань в горах Утайшань провинции Шаньси. (Для справки: На Утайшане имеются примеры древней деревянной архитектуры, сохранившейся со времён династии Тан (618—907). В частности, главный зал монастыря Наньчань и Восточный Зал монастыря Фугуан были построены в 782 и 857 годах. В современном Китае они были обнаружены только в 1937 и 1938 годах. В 2008 году китайские власти подали заявку на включение храмов Утайшаня в список Всемирного наследия ЮНЕСКО. В 2009 году заявка была удовлетворена, и гора Утайшань вошла в список Всемирного наследия.)

Опять рисунки из "оспрейки" и компутерные схемки, много пустых слов, много букаф... И НИ ОДНОЙ фотографии реального предмета.
Остохренела мне эта китайская бронь, эта китайская тема, эти китайские грамоты, да и Вы, коллега, если честно...

_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.

В таком случае Вы просто полный невежда и хам! По Вашему Вы один самый умный, а вся порофессура, все историки в этой области, которые об этом пишут, вообще дилетанты и историками считаться не могут. Ну валяйте, свою теорию создайте и защитите докторскую!

Ну да, я ХАМ! А защищаться мне и на хер не нужно. Я не защищаюсь. Я всегда только нападаю.

_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.

По большей части всего лишь самодовольно сотрясаете воздух.Раз не нужно то и ветку не засоряйте собою.

_________________
"-When you have to shoot, shoot, don't talk." Tuco.

Да я, в принципе, могу собой и этот форум не засорять. Тут и так мусору хватает. Если возникнет сильное желание - удали мой аккаунт (или как там эта херня называется) навсегда и насовсем.

_________________
"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."
И.Бродский. "Письма римскому другу". 1972г.

Без прощального фи уйти не получается? Принципиальный вы НЕ наш?

_________________
"-When you have to shoot, shoot, don't talk." Tuco.

.......................

Собственно, "отвлекли" меня, мягко скажем, от сути того вопроса, который мне хотелось бы задать коллегам, друзьям по увлечению. Мне интересно было бы узнать от всех вас, по какому бы пути вы пошли, если бы вам понадобилось изготовить фигурку в том типе доспеха, который был рассмотрен выше в этой ветке. Речь идет о фигурке высотой, скажем, 120 мм или даже выше. Вылепливать каждую пластинку в отдельности, да еще и с ребрами жесткости, очевидно, неэффективный способ. К тому же в таком масштабе любая ошибка в полмиллиметра сразу будет видна даже невооруженным глазом. Если с кольчугой более-менее все ясно, то как добиться четкости при изображении пластин, идущих внахлест друг к другу, где в местах их сочленений должны точно читаться правильные ровные грани. Если с применением штамповки, то как именно? Это же не отдельную пуговицу оттиснуть. Мне интересно ваше мнение. Я, надо сказать, восхитился, когда узнал, что Тимур выполнил эту задачу вручную, по всей видимости, затратив немало усилий для прорезания каждой отдельной звездчатой пластинки на доспехе своего генерала. Но все же хотелось бы прийти к более энерго-экономному и в то же время эффективному методу изготовления. Буду рад любым дельным советам.

Штамп ...,как вариант вырезать на воске одну пластинку и намазав двухкомпонентку получать оттиск..
Сделать одну пластинку и отлить её..
Сделать штамп и продавливать на материале..

Для такого рисунка можно поприменять несколько подходов.
Из тех, которые могут как-то сэкономить время - естесственно, использование шаблонов, которые будут задавать единые размеры и форму каждой отдельной "чешуйке" доспеха.
Путем некоторых творческих усилий можно вполне успешно сделать шаблон-штамп.
Что делать дальше с этим штампом? Тут тоже есть насколько вариантов - выбирай любой на пробу.
Во-первых можно нанести тонкий слой материала на заготовку детали и этим штампом ставить оттиски непосредственно на материале. Плюс такого способа в том, что он позволяет очень быстро все отрисовать. Минус - не всегда смотрится достаточно аккуратно и как правило требует какой-то доводки по уже "нашлепанному".
Другой способ - нашлепать отдельных звеньев из материала для лепки, и потом установить всю эту мозаику в нужное место. Детали мозаики таким образом получатся толстоватые, это надо учитывать, размещая детали на заготовке. Сталбыть заготовку делать более "худую".
Третий способ - нашлепать отдельных звеньев из какого-то другого материала - например из фольги, а потом установить эту фольгу на тонком слое незастывшего еще материала непосредственно на заготовке детали. Долго, зато может получиться очень аккуратно.